Przemilczana prawda o zewnętrznej izolacji

autor: **bajbaga** » 14 gru 2012, 12:40

WM z rekuperacją jest nadciśnieniowa, w minimalnym zakresie. Dość powiedzieć, że przez dziurkę od klucza wyrówna się ciśnienie panujące w mieszkaniu - tak jej udział w tym procesie można pominąć.

Z symulacji wynika ( termika), że do -10 stopni na zewnątrz, ryzyko wystąpienia kondensacji w warstwie ocieplenia od zewnątrz nie występuje, bez względu na grubość warstwy ocieplającej.

Przy - 15 stopniach, takie ryzyko istniej, jeśli warstwa ocieplenia (zewnętrznego) jest grubsza niż 15 cm.

autor: **Lutek** » 14 gru 2012, 13:53

"Ryzyko" ???
Albo nastapi kondensacja albo nie. Skoro podaje sie jakies wartosci 10, 12, 15 cm to przy jakich zalozeniach, jakie warunki musza byc spelnione i jak czesto takie "ryzyko" wystapi? Jesli wystapi owe "ryzyko" to w jakim zakresie i w jakim przeciagu czasu?
Mozna przeciez okreslic jakas grubosc sciany, znamy srednie temperatury i cisnienia w okresie wielu lat, znamy dokladnie wspolczynniki materialow budowlanych oraz dokladnie wiemy jaka ilosc powietrza wymieniamy w domu majac WM.
Podajac jakies wartosci oraz piszac o prawdopodobienstwie jest to zwykla manipulacja. Moze np. wystapic kondensacja ale w zakresie takim ze nie wplywnie to na zmiany parametrow izolacyjnosci w okresie 20lat. Moze tez wystapic taka kondesacja ze po roku nasz pasywny dom okaze sie zwyklym domem.
Skoro okresla sie wspolczynniki przenikania ciepla materialow budowlanych to tez wazne jest jak te wspolczynniki zmieniaja sie z czasem o ile sie zmieniaja.

autor: **bajbaga** » 14 gru 2012, 14:15

Ryzyko, bo albo wystąpi kondensacja, albo nie wystąpi - bo to jest zależne od wielu zmiennych czynników.

Szansa na to, że wystąpi przy temperaturach wyższych niż - 15 stopni jest minimalna, mając na uwadze ogólnie dostępne materiały i stosowane technologie.

A biorąc pod uwagę wymaganie, że obliczeniowa (dla takich celów) temperatura zewnętrzna to około - 20 stopni (około, bo to zależy od strefy klimatycznej), to mogą być różne graniczne grubości ocieplenia przy których kondensacja nie ma prawa wystąpić - stąd przedział do około 15 cm grubości ocieplenia od zewnątrz. Dolna granica (około 10cm) wynika z minimalnych wymogów izolacyjności przegrody zewnętrznej, budowanej z "powszechnych" (tanich?) materiałów na ścianę.

I ostatnia sprawa, sama kondensacja w takiej przegrodzie, nawet jak wystąpi nie jest groźna, ale problemem jest to, że ten kondensat nie odparowuje (w styropianie) tylko się kumuluje, a to po pewnym czasie może być problemem.

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 14 gru 2012, 14:22

Lutek pisze:Jest to bardzo ogolna odpowiedz, w zasadzie tylko wyjasnia WM.A dokladniej obejmuje tylko jedno zalozenie - nadcisnienie.
Przy jakich zalozeniach zachodzi kondensacja i ile dni w roku?

Tu ma Pan tabelę:
http://www.webac.pl/informacja/td2.pdf
Jak Pan widzi przy 22 st. C i 45% wilgotności względnej - kondensacja zaczyna się już przy niecałych + 10st.C - tak więc gdy na zewnątrz jest nawet + 1 czy 2 st. taka temperatura może być w styropianie.

autor: **Lutek** » 14 gru 2012, 14:36

Dwie calkowicie rozne opinie...

autor: **Lutek** » 14 gru 2012, 15:04

Czyli jednak kondensacja zachodzi caly czas jednak w innym miejscu przegrody?

autor: **bajbaga** » 14 gru 2012, 15:19

Może zachodzić - jeśli są odpowiednie warunki, czyli kiedy (uogólniając), w przegrodzie, ciśnienie rzeczywiste, będzie równe ciśnieniu pary nasyconej.

autor: **Lutek** » 14 gru 2012, 15:42

Czyli nie tylko przy temp nizszych od -15stopniach i niezaleznie od grubosci izolacji i niezaleznie po ktorej stronie przegrody bedzie izolacja?
Wg przywolanej tabeli w przegrodzie zawsze bedzie kondensacja gdy w pomieszczeniu zachowamy 21stopni i wilgotnosc 50% a:
- na zewnatrz bedzie ponizej 10 stopni
- na zewnatrz bedzie ponad 26 stoni i wilgotnosci min. 75%

Czy ten punkt rosy musi byc dokladnie na powierzchni przegrody i co jesli wypadnie w srodku izolacji lub materialu budowlanego?

autor: **bajbaga** » 14 gru 2012, 15:54

1. Grubość i wartości izolacyjne przegrody niejednorodnej (warstwowej) muszą być dobrane tak, aby nie zachodziło zjawisko kondensacji wewnątrz przegrody - kondensacja może występować na powierzchni.

2. Tabela odzwierciedla zjawisko kondensacji na powierzchni przegrody i ma tylko charakter "poglądowy" co do warunków dla wnętrza przegrody - zresztą Pan TB wyraźnie o tym napisał, nawet pomijając opis tabeli.

3. Przy ociepleniu od wewnątrz, praktycznie, zjawisko kondensacji wewnątrz przegrody, występuje zawsze przy temperaturze poniżej 0 stopni (w zasadzie można powiedzieć, że już od +5), dlatego wymogiem jest stosowanie folii paroizolacyjnej.

autor: **Lutek** » 14 gru 2012, 16:31

ad. 1 ogolnikowo i asekuracyjnie, brak odpowiedzi na pytanie

ad. 2 "pogladowy" czyli tabela jest do d... bo nic z niej nie wynika, niby mamy punkt rosy ale jego tam nie ma

ad. 3 czy to wynika z jakichs wyliczen? Czy te obliczenia sa gdzies w necie dostepne?
Rozumiem ze folia stanowi bariere dla przeplywu pary od strony wewn. domu. Para nie przechodzi wiec nie ma mozliwosci kondensacji. Ale przeciez para o jakiejs wilgotnosci i tak jest zawarta np w welnie wiec przy odpowiedniej temp. moze sie skroplic. Jak sie skropli to naplynie nowa para niezaleznie od temp. gdyz inaczej powstala by proznia...

autor: **bajbaga** » 14 gru 2012, 17:15

ad, ad. 1. Inaczej się nie da, jest to każdorazowo indywidualne. Odpowiedź ogólna padła wcześniej,.
ad, ad. 2. .Powierzchniowo można opracować w formie tabeli punk rosy, bo warunki są określone i stałe.
as. ad. 3. Patrz aa.ad1 i 2. Są wzory i gotowe programy. Taki najprostszy, to np. TERMIKA. Oblicza sie zgodnie z PN-EN ISO 13788:2003.

Uproszczony wzór na temperaturę wewnątrz przegrody
Temperatura powierzchni wewnętrznej [°C]:
= ti - q × Ri= t -U × (ti + te ) × Ri

( gdzie:
q gęstość strumienia cieplnego płynącego przez przegrodę,
U współczynnik przenikania ciepła przegrody,
ti temperatura obliczeniowa wewnętrzna
te temperatura powietrza zewnętrznego,
Ri przy sprawdzaniu minimalnej temperatury wewnętrznej powierzchni przegród nieprzezroczystychnależy przyjmować Ri=0,167 (m 2 K)/W.

Teraz można odcztać z tabeli, ale to tylko bardzo przybliżone dane, bo jeszcze wyliczyć (wyznaczyć) trzeba kilka zmiennych wartości - w uproszczeniu tak: www.is.samorzad.pwr.wroc.pl/materialy/FPBKondw.doc

autor: **zygz** » 14 gru 2012, 17:38

O widzę,że wątek się rozwinął, mam wrażenie, że dochodzicie Panowie do konkluzji, że izolacja wentylowana, jest rozwiązaniem problemu kondensacji i sposobem na wyprowadzenie wilgoci ze styku izolacja zewnętrzna-mur.

autor: **bajbaga** » 14 gru 2012, 17:47

A jak wentylować styropian wewnątrz warstwy ?

autor: **zygz** » 14 gru 2012, 17:53

Wewnątrz nie, trzeba dać mu możliwość oddać wilgoć do szczeliny powietrznej.

autor: **bajbaga** » 14 gru 2012, 17:58

nowa metoda ? Nic o niej nie słyszałem.

Możesz narysować lub opisać, warstwa po warstwie ?