Przebicie na zmywarce

kkas12 pisze:Rozporządzenie jest aktem niższego rzędu niż ustawa więc nie może zmieniać czy uchylać treści ustawy.

Akurat w opisywanym przykładzie nie jest to prawdą.

W większości przypadków, rozporządzenia są wydawane na podstawie desygnacji ustawy, tak jak w przypadku przepisów budowlanych, gdzie Prawo Budowlane w art.7 jednoznacznie nakazuje wydanie określonego rozporządzenia, które jednocześnie zalicza do obowiązujących przepisów techniczno-budowlanych.
Inaczej mówiąc, w naszym przypadku obowiązują normy przywołane w Załączniku nr.1. Rozporządzenia w sprawie WT . pkt.41 niniejszego, związany z § 180.
Taki jest staus quo w tym przypadku.

Kolego bajbaga, czytaj uważnie, co napisał kkas12.

Ja zacytuję za niezastapionym kolegą Teodorem z ise.pl :

Spróbujmy odpowiedzieć na pytanie, dlaczego mimo braku ustawowego obowiązku stosowania normy są stosowane ?

Dlaczego producenci poczynając od śrubek czy nakrętek a kończąc na skomplikowanych maszynach dobrowolnie posługują się normami ?

Odpowiedź jest według mnie prosta. Podanie normy produktu komunikuje odbiorcy jednoznacznie własności produktu, i jest to od dawna przyjęty język porozumiewania.

W odniesieniu do wyrobów elektrycznych, gdzie obowiązuje dyrektywa niskonapięciowa i producent ma obowiązek potwierdzić poprzez wystawienie deklaracji zgodności, że jego wyrób spełnia wymagania zasadnicze dyrektywy - dobrowolne zastosowanie do oceny wyrobu norm zharmonizowanych pozwala na domniemanie zgodności wyrobu z wymaganiami dyrektywy.
Z tego podejścia korzystają producenci w ponad 95 % przypadków.

Wątpliwości i dyskusje pojawiają się co pewien czas, jeżeli chodzi o budownictwo.

Oto w czasopiśmie NORMALIZACJA nr 6/2005 i nr 7/2005 pojawiają się artykuły . Ich autorzy zarzucają ministrowi infrastruktury wprowadzenie obowiązku stosowania Polskich Norm tylnymi drzwiami.

Sugerują iż należało to uczynić na przykład na wzór stosowany w ocenie zgodności wyrobów, gdzie zastosowanie przez producenta normy zharmonizowanej pozwala na domniemanie zgodności wyrobu z wymaganiami zasadniczymi określonej dyrektywy.
Producent nie ma obowiązku stosować normy zharmonizowanej lecz musi udowodnić, że wyrób spełnia wymagania zasadnicze zawarte w dyrektywie w inny sposób.

Praktyka jest taka, że niewielu decyduje się na wybranie tego innego sposobu - chyba że jest to wyrób na który nie ma normy zharmonizowanej. Zdecydowana większość jednak, jak napisałem wyżej z norm zharmonizowanych korzysta.

Zatem, moim zdaniem, lepsze według autorów wyżej wspomnianych artykułów zapisy w rozporządzeniu w sensie prawnym - niewele zmieniłyby w praktyce. Zastosowanie przez projektantów, konstruktorów budowlanych czy wykonawców własnych rozwiązań nie opartych na normach zmusiłoby ich do wykazywania że rozwiązania te spełniają wymagania zasadnicze dla obiektów budowlanych wraz ze związanymi z nimi urządzeniami budowlanymi.

Wymagania te zawiera Ustawa z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane.( Dz.U. 1994 nr 89 poz. 414, wraz z późniejszymi zmianami) -
w artykule 5, ustęp 1:

Cytat:
Art. 5.
1. Obiekt budowlany wraz ze związanymi z nim urządzeniami budowlanymi należy,
biorąc pod uwagę przewidywany okres użytkowania, projektować i budować
w sposób określony w przepisach, w tym techniczno-budowlanych, oraz zgodnie
z zasadami wiedzy technicznej, zapewniając:
1) spełnienie wymagań podstawowych dotyczących:
a) bezpieczeństwa konstrukcji,
b) bezpieczeństwa pożarowego,
c) bezpieczeństwa użytkowania,
d) odpowiednich warunków higienicznych i zdrowotnych oraz ochrony środowiska,
e) ochrony przed hałasem i drganiami,
f) oszczędności energii i odpowiedniej izolacyjności cieplnej przegród;

Jest to skrócony zapis postanowień zawartych w DYREKTYWIE RADY 89/106/EWG
z dnia 21 grudnia 1988 r. w sprawie zbliżenia ustaw, rozporządzeń i przepisów administracyjnych państw członkowskich dotyczących wyrobów budowlanych

Cytat:
....................
4.Bezpieczeństwo użytkowania
Obiekty budowlane muszą być zaprojektowane i wykonane w taki sposób, aby w trakcie użytkowania nie stwarzały ryzyka wypadków takich jak: pośliźnięcia, upadki, zderzenia, oparzenia, porażenia prądem elektrycznym, obrażenia w wyniku eksplozji.
......................

Udowodnienie spełnienia powyższych wymagań zasadniczych bez zastosowania norm wymaga zarówno od projektantów, wykonawców a także nadzoru budowlanego wiedzy ponadprzeciętnej, jest kosztowne i pracochłonne.

Nic nie stoi na przeszkodzie aby zaprojektować i wykonać np. instalację elektryczną według jakiegoś nowego pomysłu i zastosować tam nieznane dotąd rozwiązania. Trzeba jednak udowodnić iż będą one spełniać zarówno wymagania funkcjonalne jak i wymagania szeroko pojętego bezpieczeństwa.

W przypadkach typowych, jak podejrzewam, nikt nie będzie ryzykował i nawet gdyby w jakimś momencie z Rozporządzenia w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie zniknął zamieszczony tam wykaz norm, to świadomie i dobrowolnie sam zastosuje odpowiednie Polskie Normy.

To jest wypowiedź człowieka, który wiecej wie, niż my wszyscy razem wzięci.

elpapiotr pisze:
W przypadkach typowych, jak podejrzewam, nikt nie będzie ryzykował i nawet gdyby w jakimś momencie z Rozporządzenia w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie zniknął zamieszczony tam wykaz norm, to świadomie i dobrowolnie sam zastosuje odpowiednie Polskie Normy.

To jest wypowiedź człowieka, który wiecej wie, niż my wszyscy razem wzięci.

Która tylko potwierdza to, że w opisywanym przypadku stosowanie przywołanych w rozporządzeniu norm jest obowiazkowe.

Ustawodawca, a w tym przypadku Minister, zgodnie z PB, miał obowiązek wydania rzeczonego rozporzadzenia. Mógł w nim wyszczególnić (przepisać z norm) określone zasady, zamiast tego przywołał odpowiednią normę lub jej część. Przez takie działanie akt (rozporządzenie) ma mniej paragrafów i jest czytelniejszy.
Skutek prawny jest taki sam. Jest to obowiazujace prawo.

Minister nigdy nie był, nie jest i nie będzie Ustawodawcą, kolego bajbaga.

To prawda, zbyt duże uproszczenie, a w zasadzie uogólnienie, a miałem na myśli, że w imieniu ustawodawcy. Przepraszam za niezbyt jasne sformułowanie.

W przypadku kiedy ustawa obliguje ministra do sporządzenia określonych przepisów, akt tak powstały jest, aktem wykonawczym ustawy, czyli aktem podstawowej rangi. Tak jest w przypadku tego rozporządzenia w sprawie WT....

Minister nigdy nie był, nie jest i nie będzie Ustawodawcą, kolego bajbaga.

Chyba, że w państwie bezprawia.
A My przecież mamy Konstytucję.
I mamy Trybunał Konstytucyjny, który samowolę ministra bardzo szybko ukróci.

Kolego Krzysztofie, być może i masz trochę racji. Ja jednak interpretuję normy tak jak kolega Bajbaga.

Z resztą odpowiedz sam czy odważyłbyś się nie stosować do wskazanych przez to rozporządzenie norm?

Spójrz też z perspektywy problemu poruszanego w tym wątku oraz twierdzenia kolegi T.B.
Jeżeli faktycznie normy te nie są obowiązujące i nie mają umocowania prawnego to oznacza tylko jedno, że to my (ja, Ty, kolega Paweł) się mylimy, a kolega T.B. jednak ma rację. Skoro normy nie obowiązują, a prawo nie zmusza do zmiany tego co już istnieje i było wykonane zgodnie z obowiązującymi normami sprzed lat to znaczy, że nie trzeba stosować bolców ochronnych tam, gdzie ich nie wykonano, a wystarczy tylko dołożenie samej różnicówki do instalacji 2-przewodowej

Witam.

Kolego Plumpi, widzę że nie czytałeś uważnie tego, co dołączyłem na niebiesko.
Powtórzę :

Nic nie stoi na przeszkodzie aby zaprojektować i wykonać np. instalację elektryczną według jakiegoś nowego pomysłu i zastosować tam nieznane dotąd rozwiązania.
Trzeba jednak udowodnić iż będą one spełniać zarówno wymagania funkcjonalne jak i wymagania szeroko pojętego bezpieczeństwa.

Więc jak to zrobisz ?

elpapiotr pisze:Witam.

Kolego Plumpi, widzę że nie czytałeś uważnie tego, co dołączyłem na niebiesko.
Powtórzę :

Nic nie stoi na przeszkodzie aby zaprojektować i wykonać np. instalację elektryczną według jakiegoś nowego pomysłu i zastosować tam nieznane dotąd rozwiązania.
Trzeba jednak udowodnić iż będą one spełniać zarówno wymagania funkcjonalne jak i wymagania szeroko pojętego bezpieczeństwa.

Więc jak to zrobisz ?

Udowadnianie kończy się tym, że należy udowodnić, iż instalacja jest bezpieczna i posiada oddzielny przewód ochronny PE, a ponadto posiada jako zabezpieczenie wyłącznik różnicowo-prądowy o różnicowym prądzie wyłączenia nie większym niż 30mA i spełnia wymagania dotyczące samoczynnego szybkiego wyłączenia zasilania

@Plumpi z ciekawością się czyta pana wypowiedzi.Mam więc pytanie.

Jakie rozwiązanie zaproponowałby pan jako fachowiec,autorowi tematu,który swoją prośbą wywołał tak ogromną burzę?

dambra pisze:Witam.
Właśnie podłączyłem w kuchni zmywarkę. Problem w tym, że na niepolakierowanych nóżkach jest przebicie prądu, 25V przy wyłączonej i 74V podczas pracy zmywarki. Gniazdka w kuchni mam bez uziomu.
Jak poradzić sobie z tym problemem?

Jeżeli faktycznie normy te nie są obowiązujące i nie mają umocowania prawnego to oznacza tylko jedno, że to my (ja, Ty, kolega Paweł) się mylimy, a kolega T.B. jednak ma rację. Skoro normy nie obowiązują, a prawo nie zmusza do zmiany tego co już istnieje i było wykonane zgodnie z obowiązującymi normami sprzed lat to znaczy, że nie trzeba stosować bolców ochronnych tam, gdzie ich nie wykonano, a wystarczy tylko dołożenie samej różnicówki do instalacji 2-przewodowej

I to jest problem.
Twój problem Plumpi, ponieważ ja nie usiłuję interpretować tego co jest dla mnie zrozumiałe mimo iż stosowania tych rozwiązań nikk na mnie nie wymusza.
Ja bowiem traktuję zapisy norm jako zbiór sprawdzonych zasad technicznych. I dlatego się do ich zapisów stosuję mimo iż na okładkach żadnej z nich nie ma już napisu, że jej stosowanie normy jest obowiązkowe.

Rozważanie czy TB ma rację jest kompletnie niepoważne/.

Ale załóżmy hipotetyczną sytuację, że autor wypadku zastosował się do jego rady i zakupił ów "piórnik", przyłączył go do gniazda bez styku ochronnego i w taki sposób zasilił zmywarkę.
Wszystko działało długi czas bez zarzutu.
Po jakimś czasie doszło do uszkodzenia izolacji wewnątrz zmywarki i niebezpieczne napięcie pojawiło się na jej obudowie.
Nikt nie wie jak długo to trwało.
Jednak sytuacja ta doprowadziła do śmiertelnego porażenia, gdyż nietestowany wyłącznik RCD nie zadziałał wtedy gdy zadziałać powinien i nie "ograniczył" (jak twierdzi TB) wartości przepływu prądu przez ciało ofiary do 30mA.
O spowodowanie śmierci oskarżono autora wątku.
Ten na dowód tego iż działał w dobrej wierze przedstawił rady i wywody TB z niniejszego tematu.
Sąd wystąpił do administratora forum o udostępnienie danych osobowych TB, które oczywiście otrzymał.
Prokurator oskarżył TB o spowodowanie śmierci i skierował sprawę do sądu.

Sąd powołał kolegę Plumpi w charakterze biegłego.
Kolega Plumpi przedstawia sądowi swoją opinię dotyczącą okoliczności które doprowadziły do wypadku a także czy do wypadku musiało dojść.


Rozprawa się rozpoczyna i my będąc (wirtualnym) sądem czekamy na wystąpienie biegłego Plump'iego.


P.S.
Koledze TB proponuję poszukanie adwokata.
I sorry kolego Grzegorzu za wpis pod Twym postem, ale myślę, że w opinii dla wirtualnego sadu otrzymasz odpowiedź na swe pytanie.

Plumpi pisze:
Udowadnianie kończy się tym, że należy udowodnić, iż instalacja jest bezpieczna i posiada oddzielny przewód ochronny PE,....

No ale wykonawca ma awersje do norm i np. przewód żółto-zielony podłączył do +, bo co mu tam norma PN-EN 60446.2004, przecież nie jest obowiązująca.

Co wtedy ?

grzegorz andrychiewicz pisze:@Plumpi z ciekawością się czyta pana wypowiedzi.Mam więc pytanie.

Jakie rozwiązanie zaproponowałby pan jako fachowiec,autorowi tematu,który swoją prośbą wywołał tak ogromną burzę?

dambra pisze:Witam.
Właśnie podłączyłem w kuchni zmywarkę. Problem w tym, że na niepolakierowanych nóżkach jest przebicie prądu, 25V przy wyłączonej i 74V podczas pracy zmywarki. Gniazdka w kuchni mam bez uziomu.
Jak poradzić sobie z tym problemem?

Bez dokładnego obejrzenia całej instalacji, rozpoznaniu jakiego rodzaju sieć ochronną można zastosować oraz co jest możliwe fizycznie do wykonania i jaki fundusz jest w stanie przeznaczyć autor tego wątku, nie da się odpowiedzieć na to pytanie.
Niestety autor tego wątku jak widać jest kompletnym laikiem w tych sprawach, a wszelkie porady internetowe mogą wyrządzić mu więcej krzywdy niż pożytku. Dlatego najlepszym dla niego rozwiązaniem będzie zaprosić do domu fachowca, który najlepiej zajmie się tematem.
Z wypowiedzi autora wątku wynika, że dom jest z lat 70-tych i zapewne instalacja także. W tamtych czasach najpowszechniejszym sposobem ochrony było "zerowanie". Dobrze wykonane zerowanie jest równie skuteczne jako ochrona jak obecnie najczęściej stosowane TN-C-S. Jest tylko warunek: przewód zerowy musi posiadać 100% pewność ciągłości i musi być uziemiony jak najbliżej domu. Niestety po tylu latach zaciski często są już zaśniedziałe lub powypalane. Przeróbki "w ciemno" (tzn. bez dokładnego sprawdzenia instalacji) polegające na wykonaniu zerowania w instalacji 2-przewodwowej mogą stanowić same w sobie ogromne zagrożenie dla życia. O wiele większe niż nawet obecne pozostawienie instalacji bez bolca ochronnego. To napięcie, które pojawia się na obudowie to normalny skutek stosowania filtrów przeciwzakłóceniowych w urządzeniu, a konkretniej kondensatorów zastosowanych w tym filtrze. To napięcie nie stanowi zagrożenia dla życia, ponieważ wartość prądu jest ograniczona pojemnością kondensatorów. Jednak w przypadku przebicia bezpośredniego fazy na obudowę, będzie stanowiło to poważne zagrożenie życia.
Jeżeli gniazdo posiada zerowanie, a przewody posiadają pewne łączenia to rozłączanie zerowania i zastępowanie go różnicówką pogarsza ochronę przed porażeniem.

Ponadto nie wiemy czy instalacja jest miedziana czy też aluminiowa. Aluminium ma wredną cechę, że pod naciskiem śrub poddaje się i ugniata jak plastelina, co pogarsza styk, a tym samym ciągłość przewodów. Nie wiemy też czy skrzynka przyłącza była wymieniana i posiada uziemienie. Nie wiemy czy w domu jest jakiekolwiek uziemienie. Nie wiemy jaki rodzaj ochrony jest w ogóle możliwy do zastosowania (TT czy TN?).
Po prostu jest zbyt dużo niewiadomych.

Najrozsądniejszym jest wykonać instalację zgodnie z obowiązującymi normami, ponieważ póki co nic lepszego jeszcze nie wymyślono. Zastosować układ ochronny TN lub TT (po uzgodnieniu z zakładem energetycznym). Poprowadzić oddzielny przewód ochronny PE. Wykonać uziemienie. Wykonać główną szynę wyrównawczą do której należy podłączyć PE oraz wszelkie instalacje (wodną, CO, gazową) z rur przewodzących (stal, miedź) obejmując tzw. połączeniami wyrównawczymi. Zamontować różnicówki.
Od strony technicznej poprowadzenie oddzielnego PE często bywa proste i małoinwazyjne. Aby nie kuć ścian, można wykorzystać fragmenty sieci wodnej lub CO (w żadnym wypadku gazowej), oczywiście mając pewność ich ciągłości oraz, że nie będą wymieniane lub wstawiane w nie fragmenty czy złączki z tworzyw sztucznych.
Tu mała uwaga, bo wcześniej napisałem, że instalacja gazowa powinna być objęta połączeniem wyrównawczym, ale nie wolno jej używać jako fragmentu przewodu PE. Chodzi o to, że połączenie z główną szyną wyrównawczą ma być w jednym miejscu tej rury i nie wolno do tej rury wyprowadzać przewodów do gniazd elektrycznych. Jest to zabronione.
Zazwyczaj wykonanie uziomu i wprowadzenie bednarki do piwnicy nie stanowi większego problemu. Wykonanie połączenia od bednarki do instalacji wodnej i CO w piwnicy także nie stanowi większego problemu. Poprowadzenie przewodu PE do skrzynki rozdzielczej i połączenie z przewodem "zerowym" (lub "neutralno-ochronnym") może stanowić pewien problem, który można jednak rozwiązać pewnym nakładem kosztów. Poprowadzenie przewodów PE od instalacji wodnej lub CO do gniazd można wykonać czy to wkuwając tę jedną żyłę w ścianę czy też stosując plastikową listwę do czasu najbliższego remontu. Należy jednak pamiętać, że w tym przypadku należy doprowadzić PE do wszystkich gniazd znajdujących się w tym pomieszczeniu. Nie może zaistnieć sytuacja, że część gniazd posiada oddzielny przewód PE, a inne zerowanie.

Jeżeli autor wątku czuje się na siłach to teraz możemy zacząć dyskusję - co z tym zrobić. Jednak przez najbliższych kilka stron to my będziemy zadawać pytania i oczekiwać na 100% prawdziwe odpowiedzi.

1. Jaki rodzaj ochrony jest możliwy w tej sieci energetycznej: TN czy TT? Odpowiedź znajduje się w zakładzie energetycznym lub na umowie zawartej z zakładem energetycznym dotyczącej dostawy energii.
2. Czy w domu jest wykonane uziemienie? Jeżeli nie to czy jest możliwe wykonanie uziomu i poprowadzenie bednarki do piwnicy, a od niej wykonanie oddzielnego przewodu PE do gniazd, doprowadzenie PE do rozdzielni.
3. Z jakiego metalu (miedź, aluminium) wykonana jest instalacja elektryczna, począwszy od skrzynki licznika, a skończywszy na przewodach doprowadzonych do gniazd?
4. Jaki rodzaj izolacji zastosowano w przewodach elektrycznych (polwinit, guma, bawełna, rura stalowa lub ołowiana, itp.) Od tego zależy czy w ogóle da się zastosować różnicówki.
5. Czy w rozdzielni zabezpieczenia rozłączają przewód zerowy?
6. Z jakich materiałów wykonane są instalacje wodne oraz CO?

Jak będziemy znali odpowiedzi na te pytania to będziemy potrzebowali jeszcze odpowiedzi na kilka kolejnych pytań.

Bo na dzień dzisiejszy "obowiązuje" tylko w języku oryginału, pewnie dlatego, kolego bajbaga.
PN-EN 60445:2011
Zasady podstawowe i bezpieczeństwa przy współdziałaniu człowieka z maszyną, oznaczanie i identyfikacja -- Identyfikacja zacisków urządzeń i zakończeń przewodów (oryg.)

Aby nie kuć ścian, można wykorzystać fragmenty sieci wodnej lub CO

Tak radzi gość twierdzący iż od dwudziestu pięciu lat jest pomiarowcem.
Ty już może lepiej na razie Plumpi nie pisz nic.
Jak przybędzie Ci jeszcze ze dwanaście lat stażu w pomiarach to może wtedy zacznij pisać.