Problem z wilgocią

Jak dobrze rozumie podkopanie fundamentu wsunięcie papy zapewni izolacje poziomą?

żeby osuszyc skutecznie, należy dać izolację poziomą ponad strefą wilgotną -tzn można wykonać tzw podcinkę fundamentu i dać izolację z papy, ale podcinka musi być- ( ponad terenem lub ścianą ponad podcinką na odcinku gruntu) obustronnie zaizolowana lepikiem. Tego nie da się wytłumaczyc dokładnie bez rysunku -lepiej raz zobaczyć niż cały dzień tłumaczyć. Ale wbijanie ciemnoty, że izolacja pozioma jest źródłem wilgoci - to chyba mamy nowego Łysenke (tylko tym razem od budownictwa). Podstawą jest następujące rozumowanie (tak tłumaczyli w zawodówce) -wilgoć jest podciągana kapilarnie od dołu (tu należy rozumieć nie tylko spód fundamentu ale i jego ściany) i żeby odciąć wilgoć przegroda musi byc POZIOMA i musi być SZCZELNA. Przegroda ma się rozumieć w fundamencie - a nie poza nim. Folia kubełkowa nie jest ani pozioma ani nie jest szczelna. Dla dokładnego wytłumaczenia prosze na priv.

Dla Pan Doradcy, koscioły i zamki nagle zaczeły pociągać wodę po 300 latach ....
Dla Stakama woda jest tylko i wyłącznie z zewnątrz...
Otóż Panie Doradco co się zmieniło po tych 300 latach, że fundament z granitowego kamienia nagle podciąga wode???
Nic się takiego nie stało, przez te 300lat by granit stał się kapilarny!
Więc skąd większe niż 100 czy 200 lat temu zawilgocenie?
Syetemy ogrzewania jakie były w tamtych czasach to kominki kozy czy piece kaflowe , wymuszały silną wentylację i utrzymawało wilgotność względą na pozimie nie przkraczającym 25-30% co w połączeniu z niezbyt wysaoką temperaturą 15-20stC dawało początek krzywej rosy zdecydowanie poza ścianą. Aktualnie zamontowano w zabytkowych obiektach centralne ogrzewania, uszczelniono okna, więc temperatura wzrosła o parę stopni i wilgotność względna powietrza zanacznie przekracza 40% . SKUTEK wzrost zawilgocenia ścian . W takim wypadku izolacja pozima, czy zalepikowanie, utrudni jeszcze odprowadzanie wody do gruntu .

Ile jeszcze czasu musi upłynąć, aby dojrzał Pan iż jest niedouczonym oszołomem Panie TB?

Napisałem wyraźnie i proszę komentować co napisałem, a nie co Panu wygodne, że:

A w obiektach zabytkowych fundamenty były w większości z cegły - czasami tylko z kamienia. To nie skraplająca się para wodna w ścianach fundamentowych czyni spustoszenia, lecz wilgoć podciągana kapilarnie z gruntu!

Nie ma zjawiska podciągania kapilarnego "nagle". Jeżeli dzisiaj mury zabytkowych budowli noszą ślady zasolenia, to miały także i 300 lat temu. Główną przyczyną jest brak jakichkolwiek hydroizolacji od strony gruntu w części fundamentowej. Fundamenty czysto kamienne nie podciągają wilgoci z gruntu, ale rzecz w tym, że są to pojedyncze przypadki. W 99% obiektów zabytkowych fundamenty są niestety ceglane. Piszę to nie do Pana, bo ma Pan klapki na oczach i nie czyta z sensem - widząc jeno swoje wyssane z palca teorie.

Początkiem wyjścia do Pana bredni jest kompletny brak wykształcenia.

Ale muszę przyznać, że ma Pan ogromną szansę na zdobycie mistrzostwa świata w głupocie. Proszę jeszcze trochę popisać a sam wyślę Pana wypociny na taki konkurs.

Oto przykłady Pana idiotyzmów, przy których zakres szkoły zawodowej to Sorbona:

utrzymawało wilgotność względą na pozimie nie przkraczającym 25-30%

Gdyby się chodziło do szkoły, to by się wiedziało, że taki poziom wilgotności względnej powietrza naturalnie nie da się uzyskać! To co Pan napisał zakrawa na kpiny!

dawało początek krzywej rosy zdecydowanie poza ścianą.

Gdyby się chodziło do szkoły, to by się nie bełkotało bez składu i sensu!

Aktualnie zamontowano w zabytkowych obiektach centralne ogrzewania, uszczelniono okna, więc temperatura wzrosła o parę stopni i wilgotność względna powietrza zanacznie przekracza 40% . SKUTEK wzrost zawilgocenia ścian . W takim wypadku izolacja pozima, czy zalepikowanie, utrudni jeszcze odprowadzanie wody do gruntu .

Gdyby się chodziło do szkoły, to by się nie wygłaszało idiotyzmów!
Niedawno opisałem Panu różnicę pomiędzy hydroizolacjami a proizolacjami i spostrzegam, że w ostatnich postach coś do Pana dotarło i nie plecie idiotyzmów instalując przed ociepleniem paroizolację a nie hydroizolację. Może i teraz coś Pan pojmie: Otóż, skropliny pochodzące z kondensacji pary wodnej są natychmiast podciągane kapilarnie w takich materiałach jak: beton, cegła, zaprawa czy tynk. Zatem, nie ma opadania wody w stronę gruntu (jak się Panu wydaje), a wręcz przeciwnie - zawsze ku górze i na boki. Nigdy w dół! Jeżeli tego nadal Pan nie pojmuje, to nic dziwnego, że wywalali Pana z aż trzech uczelni. Trzeba być wyjątkowym tepakiem - słowo honoru.

Nie każdy ma solidne wykształcenie budowlane - to normalne. Nie każdy wie o różnych zjawiskach z zakresu fizyki budowli - to też normalne. Wielu nie mając wykształcenia nudowlanego pyta - to także normalne. Ale Pan nie mając żadnego wykształcenia - poucza? Pan w czambuł podważa całą naukę? Przecież nie ma słów na opisanie Pana głupoty w tym temacie. Powołuje się Pan na swoje niby pomiary i niby badania? Żeby cokolowiek mierzyć i cokolwiek badać, trzeba mieć ku temu podstawy! Pan nie ma żadnych!

Skąd się bierze u Pana brak samooceny? Proszę odpowiedzieć tylko na to jedno pytanie!

Jerzy Zembrowski

Nie będę polemizował z oczywistościami które opisałem, bo jak Pan słusznie zauważył jest Pan w "fizyce budowli " zakochany , więc argumentacja nie ma sensu.
Wyjaśnię tylko dla innych kwestię nie poruszaną Pan JBZ napisał
""" Otóż, skropliny pochodzące z kondensacji pary wodnej są natychmiast podciągane kapilarnie w takich materiałach jak: beton, cegła, zaprawa czy tynk. Zatem, nie ma opadania wody w stronę gruntu (jak się Panu wydaje), a wręcz przeciwnie - zawsze ku górze """'

KOMPLETNA NIEPRAWDA!!!!
Wszystkie te materiały nie są wyłącznie kapiarne , czy nie kapilarne!
wylewając wodę na blat stołu i kładąc na niej cegłę częć wody będzie podciągnięta kapilarnie. Ale jeżeli teraz na suchym blacie położymy tą samą cegłę i nalejemy wody od góry, woda przesiąknie w głąb . Dotrze do blatu. Jak ktoś nie chce długo czekać, może to doświadczenie zrobić z gąbką do mycia.
____zawsze ku górze---- BOSKO!!!

Jaka Pana zdaniem musi być wilgotność (masowa) ściany aby "kondensat" zaczął spływać w dół?
Wiemy, że badane przez pana ściany metodą "najdokładniejszą" nie miały mniej niż 5%. (trudno nazwać metody polowe najdoładniejszymi). Ale musimy określić od jakiej wilgotności kondensat zaczyna spływać. Bez tego dalsza dyskusja nie będzie miała sensu. (Tak jak bez określenia E nie ma dyskusji o bud. energooszczędnym)
To ile panie Tomku? 5%? 10%? 15%? 20%? A może 40%?

To chyba nie do mnie pytanie? Ja wykluczam kondensat w ścianie.
Wysłałem Panu kiedyś zdjęcia budynków na Kochanowskiego 39 w W-wie, które są mocno zawilgocone , mimo, że domu są pstawione na płycie betonowej (pod spodem są garaże) i ocieplone 10 cm styropianem.
Ale jęzeli Pan też uważa , że kondesat "idzie w górę" ....

TB
no większych kretynizmów to nie spotkałem !!! Gratulacje !!!
To rekord !!!

Gadanie o gąbkach to jak wymyślanie żarówki, niczym Edison.

Czy badania przepływu srumienia prowadził Pan wiejąc ciepłem z suszarki do włosów i przykłądając najdokładniejsze urządzenie pomiarowe tj. termometr lekarski?

Miałem nie pisać nic więcej w wątkach w których kolega pustogłowy TB pisze.

Niestety, nie dało się.

Jest pewna tolerancja chłonięcia bzdetów, której granice przekracza TB w niemal każdym zdaniu.

Panie TB
Czasami widząc Pana farmazony świadczące o kompletnym braku wiedzy na temat fizyki (już o fizyce budowli nie wspominając), zastanawiam się czy aby jest Pan przy zdrowych zmysłach? Skoro już nawet sięga Pan w obszary ruchu wilgoci przez przegrody, to wyjaśnię:

1.
Wewnątrz materiałów takich jak wymieniłem (beton, cegła ceramiczna, zaprawa, tynk ,omeralny) na powierzchni międzyfazowej: ciało stałe - gaz, zawsze występuje adsorpcja powietrza i zawartej w nim pary wodnej - spowodowana działaniem sił van der Waalsa. Dzięki "przylepianiu się" pojedynczych cząstek gazu do powierzchni komórek, na powierzchni kapilar powstaje ciągła błonka (najpierw o grubości równej średnicy molekuły wody), a ilość zaabsorbowanej wilgoci jest wprost proporcjonalna do prężności cząstkowej pary wodnej w otaczającym powietrzu. Taka relacja zachodzi, gdy wilgotność względna powietrza sięga ok. 20-30 %. Relację tę opisał niejaki Langmuir jeszcze w roku 1918. W trakcie późniejszych badań na całym świecie okazało się, że przy wilgotności powietrza sięgającej 80 - 90 % warstewka ta powiększa swoją grubość do rozmiarów polimolekularnych i multimolekularnych, a zależności fizyczne dla tego przypadku opisali szczegółowo Brunauer, Emmet i Teller w roku 1938.

2.
Przy dalszym zwiększaniu wilgotności względnej powietrza (powyżej 90 %) może dojść do zapełnienia wodą niektórych kapilar. Jak wykazały badania, zapełnienie występuje, gdy promień krzywizny kapilar r < 0,00001 cm.
W fizyce budowli dlatego wprowadzono podział kapilar w materiałach na:
mikrokapilary gdy r ≤ 10 -5 cm
makrokapilary gdy r > 10 -5 cm (to jest zapis 10 do potęgi -5).

3.
Tego Pan nie wie, ale w warunkach równowagi sorpcyjnej z otaczającym powietrzem mogą ulec zapełnieniu mikrokapilary, przy czym makrokapilary nie ulegną nigdy całkowitemu zapełnieniu. Całkowite zapełnienie makrokapilar może zajść jedynie na skutek bezpośredniego kontaktu materiału z wodą - wówczas wilgotność materiału przy pełnym nasyceniu jest z reguły kilkakrotnie większa od maksymalnej wilgotności sorpcyjnej. To może dotyczyć przypadku np. zalewania ścian strumieniami wody deszczowej czy postawienia Pana cegły w kałuży wody. Aby tak nie było, dlatego ściany stawiamy na hydroizolacji poziomej (2-krotnie: na ławach oraz pod stropem) a powłoki elewacyjne wykonuje się jako hydrofobowe. Zatem w materiałach ściany mogą zachodzić jedynie procesy wilgotnościowe związane ze skraplaniem się pary wodnej dyfundującej przez ścianę lub trwającej tam w bezruchu.

4.
Jeżeli w wyniku ciągłego procesu kondensacji pary wodnej trwającej np. przez kilka dni będą zapełniane makrokapilary, to w tym samym czasie wystąpi oddziaływanie sił kapilarnych na wodę tak powstałą np. w materiale ściany. Powstaną meniski wody oraz różnica ciśnień po obu ich stronach, która jest wprost proporcjonalna do napięcia powierzchniowego wody oraz cosinusa kąta zwilżania ale odwrotnie proporcjonalna do promienia krzywizny kapilary.

Zatem, im mniejszy promień kapilary, im mniejszy kąt zwilżania oraz im większe napięcie powierzchniowe wody, tym większa jest wartość tej różnicy ciśnień. To ta różnica ciśnień powoduje wznoszenie się wody w kapilarach materiałów budowlanych przeciwnie do siły ciążenia, tj. im większa różnica ciśnień, tym wyżej woda może być podciągana kapilarnie w ścianie. To podciąganie nie zdąża do nieskończoności, bo siła podciągająca (wywołana różnicą ciśnień po obu stronach menisku) równoważona jest trzema siłami: bezwładności, tarcia oraz grawitacji. Maksymalna wysokość podciągania kapilarnego (osiągana w stanie równowagi powyższych sił) jest wprost proporcjonalna do tej różnicy ciśnień ale odwrotnie proporcjonalna do iloczynu gęstości wody i przyśpieszenia ziemskiego.

5.
Im większa wartość różnicy ciśnień oraz im mniejsza gęstość wody, tym kapilarne podciąganie wody będzie wyższe. Zatem, w materiałach budowlanych wchodzących w skład ścian woda ze skroplin będzie wyżej podciągana kapilarnie latem niż w okresach zimnych. Dlatego wiosną i latem a nie zimą mamy wyższe zawilgocenia i zasolenia murów widoczne gołym okiem. Ponadto, jeżeli w jednorodnym materiale wilgotnym w ścianie wystąpi różnica temperatur, to nastąpi przepływ wilgoci z obszarów o wyższej temperaturze do obszarów o temperaturze niższej - czyli zwykle na zewnątrz budynku, gdzie widzimy zasolenia i wykwity jako pozostałości po kapilarnym podciąganiu wody. Dzięki zjawisku kapilarnego podciągania wody żyją wszystkie rośliny na Ziemi Panie TB.

6.
Wracając do ścian, ilość masowa podciąganej kapilarnie wody jest wprost proporcjonalna do pierwiastka kwadratowego z czasu trwania tego procesu, co potwierdził badaniami Jansson w roku 1965 oraz Leśniewska w roku 1975. Jeżeli chce Pan cokolwiek zbadać i wykonać ćwiczenia na poziomie szkoły podstawowej (bo tylko na takie stać Pana z taką wiedzą), to proszę na tackę nalać wody 1-2 cm i na to położyć na sztorc cegłę ceramiczną pełną i zostawić w spokoju na kilkanaście godzin i potem ją zbadać (nawet gołym okiem): będzie na górze mokra czy nie?

Wtedy przekona się Pan w jakim kierunku woda jest podciągana: do dołu czy do góry?

I wtedy zawoła Pan: jestem KOMPLETNYM OSŁEM!!! Istotnie ZAWSZE KU GÓRZE!!! Och jak BOSKO!!!

W przyrodzie mogą istnieć tacy jak Nikifor i po jakimś czasie mogą być nawet podziwiani za swoiste widzenie świata - ale tylko za to, nie za sztukę. Bo jeśli Matejkę uważa się bezsprzecznie za artystę, to Nikifor mógłby mu najwyżej pędzle myć. W technice jest podobnie: liczy się tylko wiedza, a nie przypuszczenia czy chora jaźń. Pan niestety, nie dysponuje żadną wiedzą i jedyna rola jaką może Pan pełnić w budownictwie, to taki nikifor - czyli nieszkodliwy dziwak.

Jerzy Zembrowski

Szkoda, że wilgoć tego nie umie czytać i nie wie, że ma w ścianie iść ku górze, tylko durna ciemnota gromadzi w części ściany nad fundamentem. Jakoś dalej jestem przekonany , że fizyka bydowli to zaprzeczenie fizyki. Można sprawdzić % zawilgocenia po zimie w domach "izolowanych " przez Pana. Im wyżej tym mniejsza wilgotność (przy załoeniu, odcięty dostęp wody z gruntu, i ocieplenie z zewnątrz. To są pomiary, nie teoria. A ja wyjaśniłem teorię . Korzystać z wiedzy nie ma obowiązku, kultura też nie jest obowiązkowa. Dziwne, że tak często to idzie w parze.

T. Brzęczkowski pisze:Ja wykluczam kondensat w ścianie.

No to przynajmniej się w czymś zgadzamy. Skoro go nie ma to nie ma co spływać. W takim razie o co chodzi?
To jak to w końcu jest? Jest ten kondensat czy go nie ma. Plączesz się i miotasz w zeznaniach. Jakby to powiedział Ziobro: "Mataczysz Pan! Mataczysz!"

Rada: fizyka nie jest nauką na przekonanie (na chłopski rozum też nie)

Jeszcze chyba długo nie pojmę jak można nie pojąć, że fizyka nie zajmuje się samą sobą ale ma specjalizacje. Jest fizyka kwantowa, ciał stałych, cieczy i gazów, jest też termodynamika, kinematyka, dynamika, mechanika, aerodynamika... jest też w tej grupie fizyka budowli. Wszystkie wymienione nadal są fizyką w danej specjalności.
Tak jak filozofia jest matką wszystkich nauk, tak fizyka budowli jest dzieckiem (z prawego łoża) fizyki. Jak dalej nie paniatny mogę narysować drzewo genealogiczne.
Na wszelki wypadek podam jeszcze analogiczny przykład:
zoologia też dzieli się na ornitologię i ichtiologię i wiele innych. Ale nadal należą one do nauk zoologicznych mimo tego, że jedna bada co się dzieje w wodzie a druga w powietrzu.
Już jaśniej chyba się nie da. Ja tego pan nie pojmujesz to, jakby to ode mnie zależało, wywaliłbym pana z tego forum na przysłowiowy zbity pysk, tak jak to zrobili na uczelniach.

Wykluczam go stosując folię od środka. A dyskusja dotyczyła ścian nie zabezpieczonych folią od środka.

TB jesteś tepym osłem !!!
JBZ robi wykład czarno na białym a ty dalej idziesz w zaparte ?
Nic nie masz pod czapką - pustoooooooooooooo !

A może podważysz fakt że Ziemia krąży wokół Słońca co?

Nieuku śmiesz nauczać fizykę ?
Puknij się w ten pusty łeb a zdrowo !

Może jeszcze raz powtórzę. Wykład to może Pan robić Panu Jakubowi Paar, gdyby żył. Od 17 lat takie technologie są przestarzałe i NIDOPUSZCZALNE. Dom nie może zużywać ponad 100kWh/m2 rocznie i być przyczyna alergii itp. Czy to trudno zrozumieć?
Może Pan podać jaką literaturę, uczelnię polską, czy profesora, który pisze o domach izolowanych, o wykorzystaniu nowych technologii by dom zużywał do 40 kWh/m2 rocznie? Jeżeli nie to pozwolę sobie dalej uczyć Panów , że śkuteczna izolacja termiczna musi być sucha, że 30 cm w podłodze ścianie dachu izoluje lepiej niż 15 cm, że termos zamknięty jest lepszy od ściany dachu i podłogi z mostkami termicznymi, że wentylacja z odzyskiem ciepła jest oszczędniejsza od grawitacyjnej (która nie zawsze działa), że niecentralne systemy ogrzewania mniej zużuwają kWh niz cenralne w tym samym obiekcie.