Jak zaizolować kamienne fundamenty?

Pana Brzęczkowskiego nikt nie przebrzęczy!!! poddajcie się!!! ta walka nie ma sensu. Kapitulacja jest najlepszym wyjściem !

To jest bardzo inteligientny i rzeczowy argument aby nie izolować domów

Panię Brzęczkowski niech się Pan nie poddaje. Tak kontrowersyjnej osoby na tym forum nie było. Gratuluję i życzę powodzenia! Fan

A co ja mam do poddawania. Praw fizyki nie zmienię i głąb nie będę. A technologii nie wymyśliłem, wszystko jest w internecie na stronach solidnych firm i wypaczać tego nie można. Przecież zaletą folii kubełkowej (po to ją się produkuje) jest wypuszczanie wody i tylko ślepy tego nie widzi na instrukcji. Oraz ile i po co się lepikuje. Podobnie z izolacjami oszołomy na isover.se dają 30 cm styropianu w podłodze a inż i arch. u nas 5-10, a jeszcze mam alktualny projekt gdzie 5 cm styropianu tylko jest pół metra od ścianyi gościowi co roku w zimie parkiet się podnosi bo podłoże jest chłodniejsze od punktu rosy. To nie jest oszołom. A np firma sprzedająca nawiewniki higrosterowalne, to jest OK? Mają mierniki wilgotności niech sobie sprawdzą, że jeżeli w pokoju jest dolna (komfort+zdrowie) wilgotnośc 35% i temp. 23st. C to w okolicy szyby i wystudzonego zimą nawiewnika jest +8st. C Przy -2 na dworze i wilgotnosć wzgledna wynosi 80% to jak to się ma do warunków w pokoju. To nie są oszołomy.

Do Pana Woltar'a.
Opinie Pana musiałem - z konieczności - ogólnie ocenić razem z innymi. Pisząc o "mijaniu się z prawdą czasami" nie miałem na myśli nic zdrożnego. Akurat w Pana wypowiedzi tego mijania jest najmniej. W merytorycznej części Pana wypowiedzi błędów nie ma i poruszany temat rozumie Pan jak najbardziej poprawnie.
Chodzi o to, że napisał Pan iż membrana kubełkowa odprowadza wodę do drenażu - jako jej zaletę. Otóż, jest to prawda, ale dotyczy tylko tych membran, które mają fabrycznie przyklejoną geowłókninę od strony gruntu. Wówczas, dzięki wolnej przestrzeni między włókniną a membraną powstaje wolna przestrzeń, którą swobodnie spływa woda ku rurom drenarskim. To nie tylko przyśpiesza spływ wody z otoczenia fundamentów, ale przede wszystkim chroni drenaż przed zamuleniem (zmorą każdego drenażu).
I tylko o to mi chodziło, bowiem z wypowiedzi mógł ktoś nie wtajemniczony wywnioskować, że każda membrana kubełkowa ma tę cechę. Zwykła membrana, poza ochroną hydroizolacji, nie wpływa na pracę drenażu, ponieważ jej górna pozioma krawędź jest zakończona listwą przyścienną, co uniemożliwia wodzie z gruntu czy otoczenia budynku wpływy poza membranę.
Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski Biuro Doradztwa Budowlanego BDB
P.S. W sprawie ociepleń odpowiem na łamach forum - chętnie - w najbliższym czasie.

Panie Brzęczkowski.
Jak czytam ten wielki zamęt w Pana wypowiedziach, to wielkie pomieszanie pojęć, te dziwaczne opinie i pisanie na zasadzie "gdzieś tam dzwoni, ale gdzie?",to zastanawiam się, o co Panu chodzi?
Nie może Pan pojąć, że z tego co Pan pisze, wynika jeden wielki dyletantyzm w temacie budownictwo? Przecież daje się odczuć, że nie ma Pan wykształcenia w tej dziedzinie: to widać, słychać i czuć! A zabiera Pan głos nie tylko krytykując wszystko w czambuł, ale poucza, doradza i prorokuje. Czy jest to świadoma prowokacja? Co Pan chce osiągnąć?
Przecież pierwszy z brzegu student budownictwa albo i uczeń technikum udowodni Panu, iż to co Pan pisze, nie trzyma się kupy.
Przykłady:
- Gdyby pisał Pan logicznie, to właśnie nie byłoby odpowiedzi, bo po co? Pan zaś widzi to na opak!
- W roku 1990 nastąpił w Polskim budownictwie przełom, ponieważ Pana nam zesłały niebiosa? Ponieważ Pan przyjrzawszy się membranom Isola doznał olśnienia, że cała nauka Polska to archaizm? Że nadeszła era Pana jako odkrywcy?
- Gdyby poruszał się Pan w budownictwie, to wiedziałby, że terminem "dom tradycyjny" u nas określa się dom o ścianach ciężkich, czyli murowanych - i nic więcej! Pan pisze o piecach kaflowych itd. Może pod pojęciem rok 90 miał Pan na myśli rok 1890? Jeżeli tak, to zgoda i chylę czoła. Wtedy, istotnie nie stosowano hydroizolacji, a o ociepleniach wiedziano niewiele.
- Proszę zajrzeć do wykresu Moliera, a zobaczy Pan że wilgotność względna powietrza 15-25 % i niedogrzanie pomieszczeń nie idzie w parze. Jest dokładnie na odwrót! Przy obniżaniu temperatury powietrza w pomieszczeniu wilgotność powietrza rośnie a nie maleje!
- Zauważyłem, że zadomowiło się u Pana źle rozumiane pojęcie punktu rosy i skraplania się pary wodnej, ale tak jest jak się porywa człowiek "z motyką na księżyc". Proszę Pana: na granicy dwóch ośrodków (np. przegrody i powietrza można mówić o występowaniu skraplania się pary wodnej czyli o przekraczaniu temperatury punktu rosy. Natomiast w przegrodzie zachodzą procesy daleko odmienne, a skraplaniem się pary wodnej w mikroporach już nie rządzi temperatura powietrza, a prężność pary wodnej! Jeżeli ciśnienie cząstkowe pary wodnej zawartej w powietrzu w tych komórkach przegrody jest niższe od ciśnienia jej nasycenia, to wykraplania się pary NIE MA, mimo iż jego temperatura już dawno spadła poniżej rozumianej przez Pana jako "punkt rosy".
Czy teraz Pan widzi co Pan opisuje? Jeśli nie, to odsyłam do książek Bogosłowskiego czy Pogorzelskiego chociażby.
- O myleniu pojęć w sprawie spływu wody ze ścian już pisałem.
- O akumulacji ciepła przez przegrody już nie wspomnę. Coś Pan słyszał, ale za mało, żeby zrozumieć. Może się Panu przyda informacja, iż każda przegroda (również ściana) ma swoją akumulacyjność i nigdy jej nie traci, bowiem zależy tylko od jej masy i ciepła właściwego. Natomiast zdolności akumulacyjne zależą jeszcze od różnicy temperatur: jej samej i otoczenia. I proszę pamiętać, że zdolności akumulacyjne ścian są wykorzystywane nie przy nadprodukcji ciepła w domu, a przeciwnie - podczas przerw w ogrzewaniu. itd itd itd.
Nie mamjuż sił wiecej Pana poprawiać.

Jerzy Zembrowski BDB

Faktycznie znam inną fizykę, ale wstydzić się nie będę. Po mojemu o akumulacyjność ściany to odbieranie ciepła gdy jest go nadmiar i oddawanie gdy nie grzejemy. Czy nie jest to zaprzeczenie sterowania ogrzewania zegarem? Po drugie akumulator, który tylko odbiera, normalny człowiek wyrzuca, w przypadku sciany za izolacje, w przypadku samochodu do utylizacji. Jaszcze raz powtórzę (i sił nie stracę) miejsce notorycznych odbiorników, a takim jest sciana osadzona w ziemi jest za izolacją.
Wykres Molliera rozumiem wisi u mnie na ścianie, a pomiary 15-25 % ww i 19-20 st.C robiłem w "gierkowskim "bloku z 1976 roku (okna od nowości te same, bardzo nieszczelne) na ul. Gajkowicza w Warszawie aparaturą firmy OJ Electronic i pewien jestem , że mieszkanie było niedogrzane i wilgotność była zbyt niska, a dzieję się tak przy stałej zbyt silnej wentylacj.
A co do prof. Jerzego A Pogorzelskiego, w 2000 roku (był kierownikiem Zakładu Fizyki Cieplnej ITB) odbyłem podobna dyskusję i się w wielu punktach najpierw róznilismy potem doszliśmu w wielu miejscach do zgody.
Ps. Pan napisze otwarcie, że instrukcja i idea membran kubełkowych zawarta na stronie producenta Isola (wyżej były namiary w pdf) jest błędna i sprzeczna z fizyką budowli. Chętnie opinię tak jednoznaczną Szanownego Pana prześlę producentowi, niech się spali ze wstydu.
Pozdrowienia.

Panie Brzęczkowski.
Nie wiem w jakich sprawach Pan Pogorzelski się z Panem zgodził, a w jakich nie?
Wiem jedno: wszystko co do tej pory napisałem jest absolutnie zgodne z poglądami profesora Pogorzelskiego. Piszę to, ponieważ Pogorzelski jest dla mnie (a także dla wszystkich zajmujących się fizyką budowli w Polsce) autorytetem. Zrzesztą, na publikacjach Pogorzelskiego wychowałem się i nadal studiuję prace pod Jego kierunkiem.

Co do Kart Technicznych firmy ISOLA PLATON, to nie sądzę żeby mieli wstydzić się za to co napisali - tam w Norwegii.
Do ochrony ścian fundamentowych firma ta produkuje obecnie pięć rodzajów membran kubełkowych. I co w Kartach Technicznych znalazłem: (cytuję dosłownie)
- modele: P5, P6, DD, DRAIN "... jest używany jako ochrona głównych membran hydroizolacyjnych takich jak: szczotkowe bitumiczne powłoki i wzmocnione bitumiczne rolkowe membrany hydroizolacyjne przed mechanicznym, chemicznym i mikrobiologicznymi uszkodzeniami..."
- model EXTRA "... ochrona ściany przed wodą kapilarną i wilgocią gruntu".

Jak widać opisy ich przeznaczeń są zgodne z tym co do tej pory pisałem. Pewne zastrzeżenia można mieć jedynie do sformułowań dotyczących membrany EXTRA, ponieważ jeśli czytelnik oprze się tylko na tym zapisie, rzeczywiście może dojść do mylnego przekonania, iż może ona służyć jako izolacja przeciwwilgociowa. I tak naprawdę, to może!
To nie jest błędem, ale tylko przy wykonaniu specyficznego zabezpieczenia hydroizolacyjnego polecanego przez tę firmę. Zabezpieczenie to niestety nie występuje w tej Karcie Technicznej - co jest jakimś błędem i firma powinna jak najszybciej to niedopatrzenie poprawić. To zabezpieczenie jest podane w innym miejscu ich strony internetowej oraz w ich katalogu. Być może firma ta wychodzi z założenia, że ich produkty służą dla profesjonalistów, a ci wiedzą jak poprawne rozwiązanie ma wyglądać?
Tak czy inaczej, powinni to poprawić, by nie wprowadzać w błąd nie przygotowanych czytelników - szczególnie, że ich produkty są do nabycia w Polsce w sklepach ogólnie dostępnych. Wygląda, że Pan także się na tym opierał i stąd te problemy.

W tych Kartach Technicznych firma często pisze o skraplaniu się pary wodnej i spływaniu w dół do drenażu, co Pan ciągle podkreśla. Jednakże coś umknęło Pana uwadze: firma pisze wyraźnie o skraplaniu się w przestrzeni powietrznej wytworzonej przez kubełki tuż za membraną. I to jest prawda, a nie o skraplaniu się w ścianie co Pan wypisuje.

I jeszcze jedno: W krajach skandynawskich domy posadawia się głównie na płytach, a nie jak w Polsce na ławach. Ich Karty Techniczne są przygotowane na tamten rynek i zawierają wiele niedomówień dla przeciętnego czytelnika w Polsce. To wyklucza bezkrytyczne przenoszenie ich instrukcji na rynek w Polsce. To jest spora niedbałość ze strony ich przedstawicieli na Polskę, że Karty te tłumaczą "jak leci" z oryginału i wychodzą potem dziwolągi, które wprowadzają w błąd. Ale to już nie moja sprawa.

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski Biuro Doradztwa Budowlanego BDB bdb.com.pl

Witam
cytat.
"Opinie Pana musiałem - z konieczności - ogólnie ocenić razem z innymi. Pisząc o "mijaniu się z prawdą czasami" nie miałem na myśli nic zdrożnego."

Panie Jerzy w żadnym wypadku nie mam do Pana jakichkolwiek pretensji, chciałem tylko ewentualnie skorygować swoją niewielką wiedzę. Ja z chęcią wysłucham każdej krytyki i chętnie zmienię swoje poglądy, ale tylko pod warunkiem, że będę miał do tego podstawę i odpowiednie argumenty ( w dyskusjach z Panem TB żadnych argumentów na jego korzyść nie było, ani też podstaw teoretycznych, które skłoniłyby mnie do zmiany mojego zdania)

Bardzo dziękuję Panu za zabranie głosu również w innych dyskusjach.
pozdrawiam

No to fajnie, że Pan się zgadza z prof. Pogorzelskim, bo profesor sam napisał w korespondencji o naciąganiu przez siebie fizyki dla pewnych celów.
Nareszcie wiem jaką fizykę Szanowny Pan zna.
W następnych postach, będę pokolei wszystko opisywał, tylko poszukam korespondencji.
Dodam, że nie jest to trudne i sprawi mi to przyjemnośc. Zwłaszcza, ze wszystko co do czego miałem zastrzeżenia, zrobiłem badania i pomiary osobiście.
Ps. Prosiłem o jasne stanowisko czy idea która przyświecała powstaniu membran kubełkowych "wody nie wpuścić a wypuścić" i jest samym początku instrukcji (Pierwszy rysunek) jest błędna..

Panie Brzęczkowski.
Nie wiem o jakich naciąganiach pisał Panu prof. Pogorzelski, ale wiem jedno: wyolbrzymia Pan tę uwagę profesora.
Wszyscy na całym świecie czynią w fizyce budowli pewne uproszczenia (przez Pogorzelskiego nazywane na wyrost naciąganiami). Chodzi o to, że te uproszczenia są świadome i wprowadzane głównie po to, by projektanci mogli opierać się na w miarę prostych wzorach i metodach obliczeń. W przeciwnym razie napotkaliby na bardzo poważne trudności przy projektowaniu, gdyż zależności matematyczne opisujące ruch ciepła i wilgoci przez przegrody budowlane są niezwykle skomplikowane i nawet przy użyciu szybkich i wydajnych komputerów, nie byłoby możliwe ich rozwiązać albo rozwiązania trwałyby nazbyt długo - szczególnie w przypadkach dwu- i trójwymiarowych niestacjonarnych.
Szkoda tylko, że prof. Pogorzelski nie opisał bliżej o jakie naciągania chodzi? Mozliwe, że uznał Pana za specjalistę z tej dziedziny i założył, iż tych uproszczeń jest Pan świadom.

Gwoli ścisłości, co do mojej znajomości fizyki budowli, to już pisałem na forum na jakich autorytetach opieram wiedzę o fizyce budowli - tej podstawowej, i współczesnej.

Co do Pana badań i pomiarów, na które się Pan wiele razy powołuje, to dopóki nie opublikuje ich Pan w ogólnopolskiej prasie technicznej lub nie ujawni na jakiejś konferencji tematycznej, to będą bezużyteczne i nic nie warte nikomu (poza Panem).

Jerzy Zembrowski - Biuro Doradztwa Budowlanego BDB

Mnie, architektów i inż nadzoru wspólpracujących ze mna moje pomiary i przekonują. Wyliczenie sprawności rekuperatora na podstawie temperatur powietrza wchodzącego i wychodzacego nie stanowi zapory nie do przebycia dla mojego "oszołomskiego i nie znającego fizyki rozumu". Podobnie z pomiarami CO2 i wilgotności względnej w zelezności od strumienia powietrza na osobę.
Natomiast gdzie umieszczają izolację Szwedzi (isover.se/sw5687.asp ) jak działa fundamentowa membrana kubełkowa i po co ją stworzono, to wszystko jest na rysunkach więc nawet taki nieuk za jakiego mni Szanowny Pan raczy uwazać , wychowany na Disneju zrozumie.
Co do naciągania fizyki w korespondencji z profesorem. Chodzi o wykresy optymalnej grybosci izolacji.
Obliczenia prof. dotyczyły budynku ogrzewanego centralnie z sieci cieplnej. Dalej cytuję
Wnioski: Opłacalna grubość izolacji cieplnej domu ogrzewanego ciepłem z centralnej sieci ciepłowniczej jest większa o kilkadziesięt procent od grubości stosowanych w praktyce budowlanej (0.135 m k=0.23W/m2xK) W domu ogrzewanym elektrycznie opłacalne jest stosowanie izolacji dwu a nawt trzykrotnie grubszej.
Zwiększanie izolacji spowoduje przechodzenie na ogrzewanie elektryczne co rozłoży rynek instalacyjny.

Witam
Proszę nie być gołosłowny i podać namiary na architektów i inżynierów, którzy z
Panem się zgadzają, w kwestjach spornych tej i innej dyskusji na forum

pozdrawiam

Sprzedaje różnym firmom. Znane mi nazwiska to inż. Jerzy Zajdler (do niedawna UNIBUD) 601351814 pracownia archit. APO ..

Witam
Może Pan powiedzieć że jestem upierdliwy, ale stosowne byłoby podanie przez Pana telefonu stacjonarnego, który można zweryfikować.
pozdrawiam