Izolacja fundamentu jeszcze raz - bo jest metlik.

już kiedyś ktoś panu udowadniał panie TB że pańskie obliczenia dotyczą powietrza nieruchomego , i jako takie opierają się na błędnych założeniach gdyż powietrze z natury nieruchome nie jest

!student! pisze:

tadeo1234 pisze:Zapytaj moze jak mogl podgrzac ziemie pod podloga do 5 st jiedy na dworze -20 i ile w to poszło energii. Tu to chyba student strzelił sobie w stope bo ten scemat to akurat ppiera tezy TB poniewaz na tym schemacie wyraznie widac ze ziemia pod podłoga cieplejsza o 15 st niz na zewn. Sama sie nie nagrzała. Swoja droga podgrzac grunt o 15 st. mocno naciagane.

Kolego temperatura gruntu poniżej strefy przemarzania wynosi ok. 8*C. Więc powiedz mi czy izolując fundamenty i posadzkę ogrzewam grunt czy utrzymuję temperaturę spod strefy przemarzania

Na pewno "nie utrzymujesz temp spod" a co nazwyzej utrzymujesz te temperature tam pod izolacja posadzki i nie dopuszczasz do wychładzania. Ale ad meritum - z twojego schematu wynika ze grunt pod budynkiem masz cieplejszy niz obok tak? W takim razie wyjasnij mi jak to sie stalo - skad sie wziela energia ktora doprowadziła do roznicy temperatur tego w i tego za?
Jak mniemam sam sie nie nagrzał - to ze jest cieplejszy pod budynkiem jest dokladnie stratą ciepła z budynku w ziemie pod budynkiem - jesli było bu tak jak piszesz - grunt pod budynkiem powinien miec aka sama temperatyre jak ten na zewnatrz - wtedy nie grzejesz. Teraz tak - wyłaczamy wszystkie zrodła ciepła w budynku na zime - grunt pod budynkiem osiagnie taka sama temperature jak poza budynkiem czy nie? Jesli tak nie masz racji jesli nie masz racje. Rozumiem ze przychylasz sie do opcji ze nie osiagnie. Czyli w/g ciebie grunt pod budynkiem po wsze czasy bedzie cieplejszy niz ten poza - no i mamy perpetum mobile. Jakas ciekawa termodynamika.

I jeszcze jedno - wg Twojej wykładni nie istnieje ucieczka ciepła z budynku 22st - do gruntu pod budynek powiedzmy 8 st? Skoro istnieje to co - izolujemy zimno czy wypuszczamy ciepło. Poza tym sciana i fundament nawet izolowany obustronnie tez odda ciepło przez ławe pod siebie poniewaz od spodu zaizolowac cieplnie sie go nie da. Jest jakis tam materiał, ktory stawia sie jako ostatnią warstwe sciany fundamentowej wlasnie po to aby zniwelowac ten mostek cieplny. Wtedy to co piszesz nabiera sensu bo zamykamy układ cieplnie - układ sciana posadzka fundament jest wtedy w całosci zamkniety. W innym przypadku zawsze jest otwarty w dół przez stope fundamentu - a to ze pojemnosc cieplna gruntu pod fundamentem jest ogromna to wiemy obaj doskonale. W zasadzie moze popracujmy nad tym jak uniknac ucieczki ciepa przez stope to było by rozwiazanie na miare Tesli. Myslę ze wiele osób chetnie skorzystało by z tego zdajac sobie sprawe z tego jak wielka strate cieła maja w fundamencie.

Szanowny Panie Tadeo 1234 , proszę poczytać inne posty !studenta! czy MTW... Wiedza tych Panów oparta jest na twierdzeniu, że energia (tu ciepło) przepływa w kierunku wartości wyższych. Takie stwierdzenia jak przemarzanie, nie wpuszczanie zimna... sposób izolowania przegród od zimniejszej strony, umieszczanie styropianu czy wełny za odbiornikami ciepła dobitnie o tym świadczą. Gdyby Pan był przekonany że zimno wchodzi, też przyklejałby Pan styropian na zewnątrz ściany, czy fundamentu. Ci Panowie posiedli taką wiedzę i jedynym ich argumentem jest, że TAK ROBI WIĘKSZOŚĆ. Ja przerabiałem czasy gdy tzw większość czy ” wola ludu” mogła zmieniać podręczniki nie tylko historii, ekonomii, ale i fizyki..

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Szanowny Panie Tadeo 1234 , proszę poczytać inne posty !studenta! czy MTW... Wiedza tych Panów oparta jest na twierdzeniu, że energia (tu ciepło) przepływa w kierunku wartości wyższych. .....Ja przerabiałem czasy gdy tzw większość czy ” wola ludu” mogła zmieniać podręczniki nie tylko historii, ekonomii, ale i fizyki..

panie TB wycieczki personalne to ponoć poniżej pańskiego poziomu ?
proszę mi wskazać mój post o wchodzeniu zimna bo chyba mam lekką sklerozę .
a że p pan bzdury to już się w zasadzie przyzwyczaiłem.
Panie Tadeo1234 jak pan zauważył student nie wykluczył jednoznacznie oddawania ciepła przez fundament jednak zwrócił uwagę na to iż nie dzieje się to w sposób propagowany przez TB .
bo skoro ziemia poniżej strefy zamarzania ma temperaturę +8 czyli do +8 podgrzewać jej nie musimy .
a skoro zrobimy izolację termiczną od zewnątrz ław to znaczy nie dopuszczamy do wychłodzenia na warstwach w strefie zamarzania znajdujących się pod budynkiem
i różnica między tym co jest pod a co obok budynku jest w pełni uzasadniona
natomiast kwestia stopnia podgrzania gruntu pod budynkiem to kwestia izolacji w posadzce , czyli już troszkę bardziej zawężony temat .
ogólnie spór w punkcie startowym dotyczy startowej temperatury gruntu pod budynkiem i z całą pewnością nie jest to - 15

Przerabialiśmy to kilka razy przy fundamentach domów niepodpiwniczonych. Pytałem wielokrotnie czy styropian (tu izolacja termiczna ) w domu niepodpiwniczonym umieszcza się za odbiornikiem ciepła (czyli by zimno nie weszło) czy przed? Co Pan odpowiedział?

MTW pisze:

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Szanowny Panie Tadeo 1234 , proszę poczytać inne posty !studenta! czy MTW... Wiedza tych Panów oparta jest na twierdzeniu, że energia (tu ciepło) przepływa w kierunku wartości wyższych. .....Ja przerabiałem czasy gdy tzw większość czy ” wola ludu” mogła zmieniać podręczniki nie tylko historii, ekonomii, ale i fizyki..

panie TB wycieczki personalne to ponoć poniżej pańskiego poziomu ?
proszę mi wskazać mój post o wchodzeniu zimna bo chyba mam lekką sklerozę .
a że p pan bzdury to już się w zasadzie przyzwyczaiłem.
Panie Tadeo1234 jak pan zauważył student nie wykluczył jednoznacznie oddawania ciepła przez fundament jednak zwrócił uwagę na to iż nie dzieje się to w sposób propagowany przez TB .
bo skoro ziemia poniżej strefy zamarzania ma temperaturę +8 czyli do +8 podgrzewać jej nie musimy .
a skoro zrobimy izolację termiczną od zewnątrz ław to znaczy nie dopuszczamy do wychłodzenia na warstwach w strefie zamarzania znajdujących się pod budynkiem
i różnica między tym co jest pod a co obok budynku jest w pełni uzasadniona
natomiast kwestia stopnia podgrzania gruntu pod budynkiem to kwestia izolacji w posadzce , czyli już troszkę bardziej zawężony temat .
ogólnie spór w punkcie startowym dotyczy startowej temperatury gruntu pod budynkiem i z całą pewnością nie jest to - 15

Panie MTW pełna zgoda - owszem - ziemia ma 8 st. Ale czy nie jest tak ze zupełnie niepotrzebnie oddajemy do tych 8 st. nasze powiedzmy 22 ? Rozumiem Pańskie stanowisko. Nie istnieje wszakze tani sposób na to aby pozbyc sie mostka cieplnego przez sciane fundamentowa i sciany jako takie do gruntu czyli do tych 8 st. Styoipian na posadzce jest w pełn uzasadniony i tu poperam stanowsko TB ze im grubsza warstwa tym lepiej poniewaz tedy wystepuje UCIECZKA ENERGI !!! w zwiazku ze stykiem czynnika ciepłego i zimnego. Jest roznica miedzy ucieczka energii a "niedopuszczaniem" zimna poniewaz wymuszamy ODPŁATNIE !!! wzrost temperatury w budynku Czyli stosowanie przegrody eliminujacej powyzsze jest jak najbardziej uzasadnione. Co do scian - nagrzewane sciany beda oddawac ciepło w stope - ławe fundamentu. Nawet zaizolowane od zewnatrz fundamenty nie sa izolowane od spodu. To cos na kształt kombinezonu ale bez butów i skarpetek. Tak na marginesie Panowie. Sadze ze juz czas zamiast propagowac własne schematy usiasc razem i wymyslec rozwiazanie. Pan TB nie chce sie pogodzic z twierdzeniami Panow i poniekad ma racje - natomiast nie zmienia to faktu o ktorym rowniez TB wspomina - "ze tak sie robi" Jako człowiek kompromisu rozumiem stanowiska obu stron. Na dzien dzisiejszy mysle ze i tak "wiekszosc" wybierze rozwiazania tradycyjne. W zwiazku z tym Panowie - zeby pogodzic oba stanowiska nie psztykajmy sie po nosach. Kazdy z nas posiada pewne zasoby i połaczenie tego w całosc jest jak sadze wysoce pożądane.

połączenie jest jak najbardziej wskazane tylko:
stoi nam na przeszkodzie technologia jeszcze nie ma takiej która pozwala nam budować na warstwie ciepłochronnej .
izolowanie od wewnątrz jak zaleca TB też ma swoje ograniczenia do których istnienia TB nigdy się nie przyzna i patrzy na budynek bardzo wybiórczo .
myślę że szybciej niż na metodę TB zdecydowałbym się na system mieszany ocieplenia zewnętrznego z tynkiem perlitowym w środku .
choć osobiście optuję za izolacją przeliczaną na metrową warstwę styropianu tyle ze takiej technologii jeszcze nie ma .
słowo klucz jeszcze .
w kilku innych postach już były dyskusje na temat mostków termicznych występujących z samego założenia w systemie TB i TB z tematu zniknął . wszędzie tam gdzie zaczyna się dyskusja na poważne argumenty to w zasadzie jest to już tylko monolog natomiast tych samych zdjęć z tymi samymi podpisami można znaleźć masę w przeróżnych tematach.
a zdecydowanie nie będę przyjacielem kogoś kto twierdzi ze najlepszą izolacją przeciw-wodną jest jej brak , bo w tym już nadmiar geniuszu widzę czyli sekunda po 12.
poza tym panie TB ja panu powiedziałem że nie widzę nic złego w kumulowaniu ciepła choćby i pod domem i tego się będę trzymał a wchodzenie zimna widziałem w postach a i owszem tak jak i widziałem zamarzniętą wodę na nieizolowanej ścianie w niedogrzanym pomieszczeniu . cóż język naukowy podobnie jak angielski czasami ma skłonność do odwracania kota ogonem , dla zwykłego śmiertelnika w języku potocznym to mróz wchodzi bo widzi lód w środku, i tak to opisuje - mądry wie o co chodzi a głupi się albo nie skapnie albo czepia .
opisywanie zjawisk fizycznych nie musi opierać się o naukowe teorie i obowiązujące prawa fizyki , tylko opisuje objawy - jeżeli dla pana panie TB opisywanie objawów tak jak są widziane jest dyskwalifikacją rozmówcy no cóż pańska sprawa

tadeo1234 pisze:Czyli w/g ciebie grunt pod budynkiem po wsze czasy bedzie cieplejszy niz ten poza

Jeżeli fundament będzie ocieplony, to nawet przy wyłączonym ogrzewaniu w domu, powierzchnia gruntu pod posadzką będzie cieplejsza niż ta powierzchnia gruntu poza domem (w porze zimowej).

Temperaturę wewnątrz i na zewnątrz przyjąłem taką samą, czyli - 20*C (bardzo ekstremalna sytuacja ).

Wracając do tematu, na pierwszym schemacie pokazanym przeze mnie mostek termiczny w połączeniu posadzki ze ścianą istnieje i ja temu nie przeczę, ale przesadą jest mówienie o ogrzewaniu gruntu pod domem, przecież ceramika czy beton też posiadają większe czy mniejsze opory cieplne.
Uważam natomiast, że izolacja termiczna fundamentów (w domach niepodpiwniczonych) jest konieczna i dlatego wkleiłem ten model, bo jak do tej pory argumenty TB i jego modele mnie nie przekonują. Pozdrawiam

Panie !student! podgrzanie 1m3 gruntu o jeden stopień i utrzymanie tego przez sezon grzewczy to 400kWh . Niech Pan od tego wyjdzie a przekona się Pan , dlaczego domy bez mostka termicznego do gruntu zużywają 3 x mniej energii niż najlepsze nawet domy pasywne! Mało tego takie domy mają tak małe zużycie , że nawet nie ma możliwości stosowania centralnych systemów ogrzewania. Dzięki temu są tańsze w budowie nawet od tradycyjnych. Jestem za fizyką i licznikiem . Nie obroni Pan centralnych systemów ogrzewania i izolacji termicznej za notorycznym odbiornikiem.

dach 0.08 W/m2xK ściana i podłoga po0.09.
rekuperator trzy małe termy na wodę i baterie bezdotykowe !
200m2 - 3000kWh ogrzewanie, 250kWh /osobę wu....
Koszt założenia materiał +robocizna ogrzewania na podłogowego na 200m2 9000zł!

tak po 1 primo to się pan panie TB naucz zmniejszać obrazki bo syf się w temacie robi po pańskich postach - reszta już to potrafi
swoją droga panie TB jestem ciekaw kiedy pan zauważy ze pańskie rozwiązania są żywcem ściągnięte z domów szkieletowych i tam jak najbardziej jest ich miejsce .
wsadzanie wszystkich budynków do jednego wora jest równie uzasadnione jak wstawianie tych samych zdjęć w 50 tematach .
każda technologia ma swoje plusy i minusy a mieszanie tych technolgii na zdrowie nikomu nie wyjdzie .
skoro mamy rozmawiać o budownictwie szkieletowym to rozmawiajmy o szkieletowym skoro o domach murowanych to o domach murowanych , jeśli o wielkiej płycie to o wielkiej płycie . to co sprawdza się w jednej technologii może być totalną porażką w drugiej i pańskie fizyczne a nie logiczne spojrzenie na sprawę tego nie zmieni .
skoro się ludzie decydują na murowane domy znaczy się decydują się na mostek fundamentu , ale wykluczają mostek drzwiami i oknami jaki występuje przy ociepleniu od środka budynku murowanego .
i to jest kompromis stosujmy technologię odpowiednio do celów dla jakich została wymyślona .
bo p.. bzdur nikomu nie pomoże .
oczywiście kombinowanie jest motorem postępu ale przekombinowanie jest skrzynią biegów ustawioną na wsteczny .
więc panie TB jest pan zwolennikiem budownictwa szkieletowego bardzo proszę pańska wola nic mi do tego ale w tym momencie nie narzucaj pan zasad z tego budownictwa do wszystkiego co stoi bo to chore i pozbawione wszelkich podstaw i logicznych i fizycznych

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Niech Pan od tego wyjdzie a przekona się Pan , dlaczego domy bez mostka termicznego do gruntu zużywają 3 x mniej energii niż najlepsze nawet domy pasywne! Mało tego takie domy mają tak małe zużycie , że nawet nie ma możliwości stosowania centralnych systemów ogrzewania. Dzięki temu są tańsze w budowie nawet od tradycyjnych.

Sugerujesz TB, że wystarczy pozbyć się mostka termicznego przy połączeniu podłogi ze ścianą i przy zastosowaniu standardowej grubości izolacji (np. ściany - 10, 12 cm) w takim domu będzie trzy razy mniejsze zapotrzebowanie na energię do ogrzania niż w DOMU PASYWNYM

Dlaczego "sugeruję"!? Ja to zbadałem organoleptycznie. Gdyby Lipińscy w swoim "domu pasywnym "pod Wrocławiem zamienili warstwy izolacji w ścianie zużycie energii spadłoby trzy krotnie , Gdyby jeszcze zrezygnowali z centralnego ogrzewania (obniżając koszty budowy) to wynik byłby jeszcze lepszy.
Sprawdziłem wielokrotnie, że taka izolacja


jest znacznie bardziej skuteczna niż 30 cm na zewnątrz w parterowej zabudowie!

Czy Pan Indiana potrafi udzielić odpowiedzi na proste pytania bez których ocena energetyczna domu nie jest możliwa!:
1) Po uruchomieniu ogrzewania ile m3 fundamentu i grunty i o ile stopni podgrzeje każdy metr bieżący mostka.
2) Ile kWh potrzeba ma ogrzanie 1m3 fundamentu o 1 stC i utrzymanie tego przez sezon grzewczy (minimum 5 miesięcy)
3) O ile wzrośnie zawilgocenie mostka po uruchomieniu ogrzewania i produkcji pary w domu? Przed zimą było 1%.
4) Jak zmienia się opór cieplny np. Ytonga wraz ze wzrostem zawilgocenia
5)Ile razy lepiej odbiera ciepło od ściany, grunt w porównaniu z powietrzem np 5m/s
przy identycznej ∆T np. 20stC