dom energooszczędny

T. Brzęczkowski pisze:Panie Zembrowski naprawdę do Pana nic nie dociera? Choroba Panu tak zaszkodziła?
Dość wyraźnie piszę, że dom izolowany (40kWh/m2 rocznie ) ( isover.se/sw22477.asp standard BBR 2006) jest tańszy w budowie!!!
jakie więc

ale czas zwrotu nakładów wydłuża się z 19 na 30 lat!

jaki w ogóle zwrot nakładów? Przecież my tylko zamieniamy warstwy izolacji ściany by była ona sucha i by nie było mostku do fundamentu i gruntu. To takie trudne pojąć, że izolacja termiczna sucha jest lepsza od wilgotnej? To takie trudne pojąć, że lodówka zamknięta i uchylona izolacji mają dokładnie tyle samo, ale zużycie energii różni się zasadniczo? Naprawdę do Pana to takie niezrozumiałe?

Panie Brzęczkowski! Dociera do mnie już od czasu, kiedy tylko przeczytałem pierwsze Pana zdanie na tym forum, iż jest Pan oszołomem i oszustem. Oszołomem, gdyż wypisuje niestworzone rzeczy a wręcz brednie, podpierając się przy tym niby doświadczeniem. Oszustem, gdyż kłamie Pan pisząc o rewolucji w dziedzinie domów energooszczędnych, powołując się przy tym na wykształcenie, którego nie posiada oraz podając dla poparcia linki, z których nie rozumie ani słowa!

Przejrzałem powyższe wszystkie linki i nie znalazłem ani jednego słowa popierającego Pana wywody i ani jednego słowa o 40 kWh/m2 rok (na wszystko)! Znalazłem owszem, zapisy mówiące iż z obecnych 130 czy 110 kWh/m2 rok nie łatwo zejść na 85 kWh/m2 rok a sukcesem byłoby osiągnąć 70 kWh/m2 rok!

Proszę zatem, nie pisać bredni i najpierw przetłumaczyć co piszą wskazywane firmy i nie podpierać się wybranymi linkami w językach mało popularnych (szwedzki, norweski czy francuski)! Zbyteczny trud Panie Oszołomie!

Co do Pana kierowania każdego rozwiązania na rekuperatory (sprzedawane przez siebie) co to niby takie skuteczne i tanie w zakupie a jeszcze tańsze w eksploatacji oraz co do namawiania przez Pana do unikaniu kontaktów ze specjalistami (przeciwnie do mojego podejścia), to pozwolę sobie zacytować kilka fragmentów pochodzących z jednej ze stron przytaczanych przez Pana. Oto one:

Dobór instalacji rekuperacyjnej
Czym należy kierować się przy doborze całej instalacji wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepła:
- projekt instalacji
Instalacji wentylacyjna często traktowana jest jako mało istotny element. Jednak późniejsza eksploatacja bardzo szybko udowadnia znaczenia wentylacji. Złe samopoczucie, bóle głowy, ciągłe przeziębienia i niska odporność organizmu, zły sen, to często skutki niewłaściwej wentylacji lub jej braku. Zagrzybienia, zawilgocenia, głośna praca instalacji, nieprawidłowe ciśnienie nadmuchu to wszystko skutki nieprawidłowości w systemie wentylacji. Aby zapewnić prawidłowe działanie wentylacji mechanicznej należy zwrócić się do specjalisty, który dokona odpowiednich obliczeń i odpowiedni dobierze wszystkie elementy składowe systemu. To samo dotyczy doboru samego rekuperatora

oraz

sprawność centrali wentylacyjnej
Procentowa sprawność centrali wentylacyjnej jest często parametrem mylącym. Wielu producentów podaje teoretyczną sprawność w warunkach idealnych, przy minimalnym przepływie powietrza przez wymiennik. Dlatego trzeba zwrócić uwagę na wykres sprawności w zależności od wartości przepływu strumienia powietrza. W rzeczywistych warunkach sprawność może być o wiele niższa od prezentowanej przez producenta wartości często traktowanej jako chwyt marketingowy. Próba zwiększenia sprawności każdorazowo wpływać będzie na zwiększone zużycie energii elektryczne w stosunku do wartości nominalnej deklarowanej przez producenta. W efekcie końcowym zakup i użytkowanie centrali o wysokim procentowym współczynniku odzysku ciepła może być mniej ekonomiczne od zamontowania centrali o mniejszym współczynniku odzysku ciepła, ale równocześnie posiadającej mniejsze zużycie prądu

oraz

Jest to wielkość, mająca znaczenie w przypadku instalacji z długimi przewodami wentylacyjnymi o długości przekraczającej 20m. Spręż oznacza siłę, z jaką rekuperator wpycha powietrze w przewody wentylacyjne oraz zasysa powietrze z zewnątrz. Im wielkość ta jest większa, tym silniejsza jest centrala. Wartość ta ma olbrzymie znaczenie w przypadku instalacji powiązanej z gruntowym wymiennikiem ciepła. W takim przypadku oraz przy stosowaniu instalacji z długimi odcinkami kanałów wentylacyjnych warto jest zasięgnąć porady specjalisty, który obliczy tzw. spadki ciśnienia na instalacji wentylacyjnej w domu.

oraz

Przy wyborze rekuperatora zwróćmy uwagę na koszt filtrów, części zamiennych, usług serwisowych. Kupując tania centralę możemy doprowadzić do sytuacji, gdy wydatki ponanoszone na eksploatacje i serwis mogą przewyższyć zyski wynikające z zastosowania rekuperacji.

Wszystko pochodzi z termoportal.com/buduj/odzysk_ciepla

Przyjemnej lektury, Oszołomie!

Potwierdzam, jestem chory, ale na oszustów!

Jerzy Zembrowski

Ostro atakujecie pana TB.
Ale on w sporej części ma rację, np. wielu deweloperów aby spełnić wymagania typu 85 czy 70 kWh/m2 oddaje budynki... nie wyposażone w instalację ciepłej wody. Jest tylko zaślepka wystająca tam, gdzie nowy nabywca może sobie wstawić boiler czy też ogrzewacz przepływowy. Gdyż gdyby wliczyć w audyt instalację cwu, to wszystkie parametry energetyczne leżą.
Bo jeśli weźmiemy przeciętną instalację w domu obliczona na np. 4 osoby, normatywnie bierzemy 35 l/osobę dziennie, boiler elektryczny - to samo ogrzewanie cwu przy sprawności instalacji 85% pobierze: 35l * 4.2kJ/l *50'C * 365 dni *4 osoby / 3.6MJ/kWh /0,85 = 3510 kWh rocznie!!!! Jeśli do tego dodamy karny mnożnik do en. elektrycznej (*3), to w certyfikacie będzie stała piękna pozycja 10 000 kWh/rok, co dla domku 100m2 oznacza na starcie 100 kWh/m2
Nawet bez karnego mnożnika wychodzi ponad 35 kWh/m2, co więcej, nie jest to wartość z sufitu, tylko z badań statystycznych. Naprawdę za tę energię trzeba zapłacić.
I w tym przypadku montaż kranów bezdotykowych, mimo iż przy pierwszym kontakcie wydają się niewygodne, znacząco zmniejszy zużycie tej energii. Nie wiem o ile, żeby wprost policzyć, ale różnica jest bezdyskusyjna - nie mam tego w domu, ale po różnych hotelach coraz częściej jest i doskonale działa. Podobnie ze zmywarkami.
To samo z cyrkulacją. Mam tanią energię, bo z bojlera gazowego, ale jak bez odbioru ciepłej wody wyłączę gaz i zostawię na noc na włączonej cyrkulacji pełny 200 l bojler nagrzany do 50'C, to rano woda jest już zimnawa..... Fakt, że mam ponad 50m (izolowanej!) cyrkulacji w obecnym domu, ale łatwo wyliczyć koszt podgrzania 365 dni * 200l o 45'C....

Pewnie że skoro sam właśnie policzyłem, że samo cwu w przeciętnym 100m 4 osobowym domku pożre z normy 35 kWh/m2, ciężko komentować możliwość uzyskania 40 kWh dla wszystkich odbiorników, ale te 70-100 jest w zasięgu.
Znowu racja jest pośrodku.Sposoby liczenia opłacalności dobrze matematycznie opisał JBZ (jednak bez uwzględnienia choćby słonecznych zysków ciepła, ale wiadomo chodzi o prostotę wzoru). Dla domku 100-200 m2 różnica w kosztach ogrzewania gazem czy ma 70, czy 100 kWh/m2, to w sumie pikuś. Ważne, żeby dom nie miał 250 kWh/m2 w takim jednak wypadku dwukrotne obniżenie strat da o niebo lepszy efekt dla kieszeni niż poczwórne obniżenie strat w domku, który już ma np. 120 kWh/m2....
Kolejne modernizacje domu, który już zużywa stosunkowo mało energii, są coraz mniej opłacalne.... A koszty w takim przypadku rosną geometrycznie.

Ale generalny punkt widzenia TB jest jak najbardziej słuszny - na etapie inwestycji opłaca się jak największą część środków przerzucić na solidne ocieplenie, kosztem tańszej instalacji grzewczej. Do tego zyski ciepła stanowią dość istotny % ciepła w dobrze ocieplonym domu, sam zaświadczam że minimalnie grzeję aż do tej pory, a w blokach obok już PEC daje 60'C na kaloryferach.....

Pozdrawiam wszystkich
PS
Kolega też buduje dom, który ma mieć 40 kWh/m2. Ciekawe jak mu wyjdzie zużycie w rzeczywistości.

Jeśli kolega ma projekt z wykonaną analizą cieplno-wilgotnościową domu i w niej przewidziano różne warianty optymalizujące rozwiązania, a rodzina kolegi jest 2-osobowa i domek mały i zwarty, okienka jak najmniejsze (byleby spełnić wymagania dopływu światła dziennego) o U < 0,9 W/m2K i bez okien dachowych, to można zbliżyć się do 60 kWh/m2 rok. W przeciwnym razie 40 kWh/m2 rok jest utopią lub pobożnym życzeniem jak czyni Brzęczkowski: mówi 40 i będzie 40.

Co do cyrkulacji c.w.u. to zapomniałeś o czymś ważnym: kocioł c.o. musi być wyposażony w programator pogodowy i nie ma obawy o straty ciepła na cyrkulacji, bo ustawiasz np. cyrkulację na 3 minuty oraz na 15 minut przed pobudką i po problemie. W dzień cyrkulacja jest zbędna.

Co do opłacalności inwestycji w dom superenergooszczędny, to w kilku miastach w Polsce (materiały są dostępne w pracach ITB) badano opłacalność stosowania rekuperacji. Wyniki nie są tak rewelacyjne, gdyż opłacalność kończy się w domach rozłożystych oraz 2-kondygnacyjnych z poddaszem. Energia zużywana do ciągłej pracy wentylatora nawiewnego i wywiewnego w ciągu roku (konieczność gdyż brak wentylacji grawitacyjnej) w rozległych instalacjach oraz stosowanie podgrzewu wstępnego przed rekuperatorem, pochłania od 60 do 80 % energii odzyskiwanej. A do tego uzyskano bardzo długie okresy zwrotu nakładów inwestycyjnych (zabudowa kanałów wentylacyjnych w stropach podwieszonych, izolacje cieplne tych kanałów, koszty eksploatacyjne itd.).

Jak nie patrzeć na potrzebę budowy domów energooszczędnych (a raczej o niskim zużyciu energii), bez precyzyjnych analiz c-w i solidnego projektu się nie obejdzie - w przeciwnym razie inwestora czeka rozczarowanie i wyrzucone pieniądze w błoto.

Jerzy Zembrowski

To święta racja z tym wyłączaniem cyrkulacji. Tyle że kiedyś próbowałem zamontować programator, ale jakoś nie sprawdzało się - w sumie mam za słabą izolację rur(pojedyncza i do tego pocięta byle jak i nie sklejona otulina), wyłączenie choćby na 1 h skutkuje skokami temperatur. Teraz na nowo budowanym budynku robię dla próby zamiast odcinka cyrkulacji podwójną izolację rur z nieciętego thermaflexa, a na to założę jeszcze 1 cm szarej otuliny, bardzo starannie założonej bez dziur. Ze wstępnych obliczeń wychodzi, że powinno to dość ładnie trzymać ciepło (chociaż mam tu dwa sprzeczne problemy - jak dam cieńszą rurkę, aby ciepła woda rano szybciej dopływała, to znowu czas stygnięcia gwałtownie spada. Jak znowu grubą, to powinno ładnie trzymać ciepło, ale zaś kilka litrów trzeba będzie z rana spuścić ). Zobaczę efekt w praktyce jakoś za miesiąc, wtedy oddajemy bank, będzie czas na takie próby.
PS
Z kolegą budującym dom 40 kWh mam tylko mailowy kontakt - ale już zapytałem o technologię budowy.

Jeszcze muszę napisać wyjaśnienia odnośnie wyliczanego wczoraj zużycia energii na potrzebu cwu.
Ten podany tok wyliczeń, przyjęte dobowe ilosci wody, karne mnożniki, dotyczą obliczeń do sporządzania certyfikatu energetycznego.
I rzeczywiście, wychodzi z NORMY dla domku 100m2 i 4 osób (no kilka postów wyżej są załozenia) około 35 kWh/m2 rocznie na samo cwu.
To są jednak wyliczenia NORMATYWNE, bedące jakąś tam średnią statystyczną. A średnia to wiadomo - jeden zużyje 200l ciepłej wody na osobę, bo sobie co dzień basenik ciepłą wodą dzieciom na polu napełnia ze dwa razy (jak ja w lecie ), ale drugi ma krany automatyczne, przemyślaną i świetnie ocieploną cyrkulację (lub lepiej jej brak), ew. miejscowe przygotowywanie ciepłej wody, zmywarkę do naczyń z elektrycznym podgrzewem wody (wtedy zużycie tej energii nie wlicza się do do cwu), to śmiało można znaaaaaacznie zejść z tym zużyciem wody. I jeszcze solary na dachu z dużym zasobnikiem, to już naprawdę praktycznie nic nie płacimy za ciepłą wodę....

Pan Brzęczkowski pisze nawet o 10L na osobę dziennie - i ja mu wierzę - używam przecież czasem kranów automatycznych i widzę jak to oszczędza wodę. Umycie rąk to może szklanka wody. Jak do tego dodam miejscowy podgrzew, kąpanie się w pracy a nie w domu, to luzacko się mieścimy w tym jakby nie patrzeć wiaderku na osobę dziennie.

PS
Do Pana JBZ
Teraz montujemy na budynku 4 rekuperatory (1 na piętro), sumaryczna moc do napędu wentylatorów nie przekracza na żadnym 50W - roczne zużycie energii wyniesie więc max. 438 kWh, co jest niczym w stosunku do odzyskanej przez nie energii na poziomie 60-70% wentylacji..... W domkach są jescze mniejsze jednostki.
Teraz zresztą jest wymóg montowania rekuperacji w nowo powstających lub przebudowywanych budynkach.
Pozdrawiam

Nie wiem co tam montujecie, na jakie gabaryty domu i czy nie popełniacie błędów, ale 50 W mocy dla wentylatora ssącego to przesada. Jeśli jest GWC (a pewnie jest) to nie pokryje strat ciśnienia na dopływie, a jeszcze opory na filtrach, nagrzewnicy wstępnej i samym rekuperatorze?
Jeśli dom rozległy, to także kanały nawiewne i wyrzutnia, postawią znaczny opór hydrauliczny, chyba że nie stosujecie normatywnych ilości wymian powietrza?
Jest projekt na instalację wentylacyjną, czy "na Bolka oko"?

Co do tych ucieczek z ciepłem na c.w.u., to nie ma żadnego znaczenia wprowadzenie zmywarki do naczyń, gdyż w certyfikacie energetycznym określamy całkowite zapotrzebowanie energii, a suma składników energii będzie zawsze ta sama. Podobnie rzecz się ma z instalacją grzewczą: c.o. czy elektryczna? Bez znaczenia. Cudów nie ma!
Także z bateriami bezdotykowymi. Oszczędności zużycia wody są fikcją wykutą przez jednostki marketingowe producentów tych zabawek. Ilość wody do zmywania, gotowania czy kąpieli jest dokładnie ta sama z wykorzystaniem baterii klasycznych jak i bezdotykowych. Jeśli wziąć pod uwagę, że korzystając z baterii bezdotykowej przy braku cyrkulacji c.w.u., nie będziemy trzymać rąk pod baterią aż dopłynie ciepła woda i z nerwów umyjemy ręce w zimnej, to tylko wtedy uzyskamy jakiś drobny % oszczędności. A energia do napędu baterii bezdotykowych, to za darmo?

Biorąc pod uwagę fakt, iż lada kwartał pojawią się naprawdę tanie zestawy kolektorów słonecznych, celowe jest montowanie instalacji c.o. wodnych a nie elektrycznych, gdyż te drugie trzeba będzie wymontowywać, żeby przejść na skojarzoną gospodarkę cieplną w domach. I będzie drogo, zamiast wciskanych bajdołów o taniości przez producentów systemów elektrycznych i ich handlowców żyjących z prowizji ze sprzedaży.

Techniką budowlaną ma rządzić wiedza i bezstronność specjalistów, a nie chory marketing, którego jedynym celem jest przyciągnąć klienta w jednym tylko celu - żeby pozostawił kasę w kasie sprzedawcy - i to jak największą.

Jerzy Zembrowski

Od razu widać, że ma Szanowny Pan na koncie "0" montaży rekuperatorów.
40-50 W to faktyczny pobór mocy wentylacji domowych - układy do ogrzewania czy rozmrażania nie "wliczają” się do kosztów wentylacji,bo i tak to powietrze trzeba dogrzać.
Po za tym nie spotkałem by ktoś dogrzewanie wentylacją włączał.
Co do projektowania.... jak i po co?
Jak? wentylacje tego typu by miały jednakowe ciśnienie na każdy pokój robi się na skrzynkach rozdzielczych nawiew i wyciąg.
Panie Zembrowski w którym programie ma Pan takie skrzynki (skoro Pan projektuje???)!!!
Po co? w pokojach są wyłącznie nawiewy w kuchniach wc łazienkach, wyciągi - więc miejsce zamontowania anemostatu na suficie, nie ma wpływu na wentylację. A ilość m3/h ... to każdy sobie dobierze "gałką" jest regulacja - jak przy ogrzeniu. Niema co komplikować naprawdę prostych i bardzo ważnych rzeczy. To tylko zniechęca!

Ilość wody do zmywania, gotowania czy kąpieli jest dokładnie ta sama z wykorzystaniem baterii klasycznych jak i bezdotykowych.

Używam prysznic i zmywarkę !!!!

Do JBZ
Bez urazy, ale proszę zerknąć we wzór do obliczania zużycia ciepła do czegokolwiek (na potrzeby certyfikacji) - czy aby na pewno nie ma różnicy pomiędzy ogrzewaniem prądem, gazem czy biomasą ?

Rekuperację montuję teraz na każdym stawianym budynku (budujemy banki), fakt że nie projektuję tego, ale posprawdzałem dane techniczne w necie i rzeczywiście pomyliłem się: centrale RECU 400 HE mają dwa wentylatory po max. 230W, czyli sumarycznie wyjdzie znacznie więcej energii, niż policzyłem. A jakoś tak mignęło mi w projekcie 2 x 24W, może przy innej centrali. Te mają wydajność 400m3/h, ale też na najwyższym z trzech biegów, trudno wiec powiedzieć, ile tak naprawdę zużyją tej energii. Grzałka co prawda 2.5kW, przy czym mając gwc raczej nie ma sensu nawet ich podpinać.

W każdym razie, jeśli ma Pan wolną chwilę, to proszę policzyć ile tak średnio odzyskamy tej energii przez sezon grzewczy, w stosunku do tych 460 W (powiedzmy 500 W ze sterowaniem).

Pozdrawiam

Wiele lat robię reku i nikt nie jest w stanie wytrzymać w domu 400m3/h (szum i przesuszone powietrze) .Zaś grzałka do rozmrażania uruchamiana czujnikiem lodu grzeje nader sporadycznie i do tego powietrze nawiewane!
Jak ktoś ma ochotę to są po 50-70zł podliczniki do gniazdek i nie potrzeba teoretyzować. 50W to wszystko na "komfortowym" biegu.

Jasna sprawa, ale ja montuję to w nie w domu, ale w 250m2 oddziale banku, gdzie będzie pracować ok. 10 osób, i do tego średnio na jeża z 5 klientów. Wiadomo że do domu są całkiem inne centrale, 400 m3/h to byłby kosmos

PS
Sprawdzam jeszcze raz najnowsze (z 06.11.2008), już obowiązujace rozporządzenie odnośnie sporządzanie certyfikatów energetycznych, i rzeczywiscie mam wybór odnośnie przyjęcia średniego dobowego zużycia - jeśli instalacja ciepłej wody JEST OPOMIAROWANA to przyjmuję do certyfikatu uzyskane wyniki, dopiero jak nie mam żadnych innych danych (np. projekt) przyjmuję te 35 lub 48 l wody na osobę dziennie. Więc jeśli Pan posiada osobny licznik do wody zasilającej bojler cwu to wpiszę do certyfikatu 10L wody na osobę dziennie - co znacznie polepszy klasę energetyczną i będzie zgodne z prawdą.

Wtam.
Przynajmniej przyznał się Pan do błędu Panie Indiana., co doceniam, ale proszę o tonowanie swoich wypowiedzi, gdyż czytający te i podobne wypowiedzi mogliby wyciągać fałszywe wnioski, gdybym nie zwrócił na to uwagi. Dość jednego oszołoma Brzęczkowskiego. Temu Panu na nic się zdają podonme uwagi o niedorzecznych wypowiedziach i może się popisywać tylko na tym forum - zapewne za przyzwoleniem adminów.

Proszę czytać uważnie moją krytykę, gdyż starannie dobieram słowa i wiem co piszę. Nie stwierdziłem, że wszystkie instalacje wentylacyjne z odzyskiem ciepła są nieopłacalne lub mało opłacalne, lecz wskazałem że bez odpowiedniego projektu taki mogą być i często są. Branża instalacyjna (jak każda) jest nafaszerowana "fachowcami" samozwańcami oraz samoukami, którym się wydaje, że są "alfą i omegą" jeśli tylko zamontują urządzenia w kilku domach. Początek takiego stanu wziął się jeszcze w latach 70-tych i dotyczył grawitacyjnych instalacji c.o. w domach jednorodzinnych. Wtedy na ogrzewanie pompowe instalator się nie rzucał bez projektu, ale na grawitacyjne - i owszem. Jedynym skutkiem takiego "fachowca" było przewymiarowanie instalacji (która sama się wyregulowała wedle prawa Bernouliego) i jakoś grzała - gdzieś słabiej, gdzieś mocniej. Taki "fachowiec" ba wszelki wypadek montował większe średnice rur i większe syfony w odpowietrzeniach - stąd przewymiarowanie. Tacy "fachowcy" byli bardzo cenieni i poważani wśród posiadaczy domów jednorodzinnych czy zakładów rzemieślniczych, bo dzięki nim nie trzeba było wywalać kasę na projekt. Dzięte też temu, "fachowcy" urastali do pozycji guru w instalacjach. Cóż z tego, że dolne grzejniki słabo grzały a górne zanadto, że trza było na piętrze przebywać, żeby nie zmarznąć w domu? Najważniejsza była oszczędność na projekcie.
Potem duma instalatorów urosła do tego stopnia, że ilość elementów grzejników dobierali jakimś wskaźnikiem m2 podłogi, a wielkość kotłów na "Bolka oko". Nikt nie sprawdzał, czy kocioł spalał racjonalnie czy przepalał? Czy sprawność instalacji sięgała tego, co podawał producent czy może połowę lub mniej? Co tam - ważne, że całość grzała, a w domu ciepło. Za ciepło? To się otwierało zimą okna - a co tam? Słabo grzało, to się zwalało winę na zapowietrzenia. Widziałem setki mieszkań i domów, gdzie instalacje pracowały w stanie chronicznego rozregulowania, ale instalatorów w tym otoczeniu nikt nie ścigał - poza mną. Potem szkoły i służba zdrowia cierpiące na niedobór finansów chętnie zatrudniali "fachowców" do remontu instalacji, bo ci nie potrzebowali projektów. Potem całe spółdzielnie mieszkaniowe do walki z niedogrzewaniem zatrudniali instalatorów, a ci udając fachowców wiecznie odpowietrzali i odpowietrzali. Do mnie trafiały jedynie przypadki tzw. beznadziejne, gdzie żaden "fachowiec" nic nie zdziałał.

O zgrozo, metody "na Bolka oko" "fachowcy" przenieśli na czasy dzisiejsze! To nic, że nie mieli zielonego pojęcia o instalacjach ogrzewań podłogowych. Popatrzyli jak ktoś pierwszy to zmontował bo podejrzał gdzieś na wystawie, targach czy w instrukcji producenta i - wio do dzieła! Po co komu projekt? Płacić za coś co niepotrzebne? Przecież instalator poukłada rurki w chwytakach na macie czy folii i do rozdzielacza z nimi. Postawi gdzie się da zawór regulacyjny, a woda popłynie, bo damy pompkę - najlepiej kilkubiegową. Jak na dolnym biegu słabo zagrzeje, to wio na drugi bieg! A jest jeszcze trzeci w zapasie - jakby co. Ot i cała instalacja. Po co komu projekt? Dobór średnic? Regulacja oporów hydraulicznych? Panie, żadna filozofia! Moc kotła? Na oko! Sprzedawca lub handlowiec ma w kieszeni instalatora, bo płaci mu prowizję za zakupy, więc hajda na większe jednostki! Przynajmniej kasa za to większa. Jaki użytkownik sprawdza czy instalacja dobrana optymalnie? Żaden - chyba, że niedomaga, wtedy po opinię do specjalisty i za głowę "fachowca" żeby poprawiał. A ten wtedy ma pietra, bo skąd ma wiedzieć jak podołać? Nie ma przecież zielonego pojęcia o punkcie pracy hydraulicznej. Żeby to wiedzieć, trzeba skończyć jakąś szkołę i wiedzieć co to charakterystyka pompy a co to charakterystyka sieci. A zawór regulacyjny jak ustawić? Na oko, bo skąd "fachowiec" ma wiedzieć czym się różni charakterystyka liniowa od logarytmicznej takiego zaworu? Zawór, to zawór! Napisane, że grzejnikowy, to go do zaworu. Wstępna regulacja a końcowa? Czarna magia. Ileż to widzę dzisiaj instalacji c.o. gdzie rola wykonawcy skończyła się na zmontowaniu instalacji, podłączeniu pompek i kotła. Potem "próba szczelności", która trwa 5 minut!!! Uruchamiamy kocioł, po 30 minutach dotykamy ręką grzejników i w razie czego odpowietrzyć. Ciepłe? Ok. Kasa w rękę i na następny domek! Potem przychodzi rozczarowanie, bo jedne grzeją inne mniej albo wcale. Ileż to namacałem domów, gdzie właściciel spalał 30 do 100 % gazu czy oleju za dużo w stosunku do zapotrzebowania danego domu? Grube setki! Sprawdzam programatory i ... szok! Nastawy wzięte z nieba albo fabryczne! Takie same w domu murowanym jak i szkielecie drewnianym! Gdyby ścigać niefachowość i brakoróbstwo w budownictwie w Polsce, to nie starczyłoby prokuratorów z całej UE! Chyba dlatego "fachowcy" mają dobre samopoczucie?

Przyszła potrzeba albo raczej moda na rekuperatory? Jaki problem? Najpierw "fachowcy" przeczytali instrukcję zestawu. O? Wszystko w jednym pudełku? Kompakcik? Super! Odpada problem z montowaniem, hałasem i doborem wentylatorów! Patrzymy jedynie na podany przez producenta zakres wydajności powietrza wentylacyjnego i siup go na domek. Ile ma być osób? Inwestor podrapawszy się w głowę stwierdza, że teraz 2 ale będzie 1 lub 2 dzieci, więc "fachowiec" z mądrą miną dobiera rekuperator na 4 osoby i już montuje cudeńko. Jaka regulacja hydrauliczna wentylacji? Jest skrzynka rozprężna z wyjściem na kilka przewodów? I po problemie!

Panie Zembrowski w którym programie ma Pan takie skrzynki (skoro Pan projektuje???)!!! Po co? w pokojach są wyłącznie nawiewy w kuchniach wc łazienkach, wyciągi - więc miejsce zamontowania anemostatu na suficie, nie ma wpływu na wentylację.

W pokojach po nawiewie (o? "fachowiec" nawet nazywa to anemostatem! a założę się, że nie wie skąd taka nazwa tego zawiewnika!) a w kuchni czy łazience po wywiewie (pewnie też anemostat?) i do skrzynki! I podłączyć prąd, doprowadzić rurę od GWC i pstryk! Wieje? Ok. Ciepłym? Ok. Kasę w garść i do następnego naiwnego, a ten zadowolony, bo po co wywalać kilka tysięcy zł za projekt? Jest "fachowiec" co to wyśmieje takiego. Panie, ci co namawiają na projekty, to naciągacze! Ja montuję już rekuperatory od lat i żadnej reklamacji! Panu też zrobię cymes a za te kilka tysięcy zł to se Pan pojedziesz na wczasy do Grecji! Jest argument? Jest! Inwestor zadowolony i jeszcze znajomemu poleci. Biznes kwitnie? Jeszcze jak!

A cóż takiego sknocił ten "fachowiec"? Wiele - zbyt wiele.
Ilość świeżego powietrza potrzebna mieszkańcom jest ściśle określona i zależy od wielu parametrów. Nie będę wyliczać, ale podam tylko, że jest różna w domach, gdzie domownicy są palący od tych, gdzie się nie pali. Uzależnień jest multum. Kiedy się zsumuje łączną ilość tego powietrza, to się dobiera wydajność rekuperatora, ale w każdym pomieszczeniu musimy zapewnić odpowiedni rozdział tego powietrza, gdyż w każdym pomieszczeniu musi być zapewniona wymagana ilość świeżego powietrza! Do tego prędkość powietrza, która musi spełniać kryterium Rydberga - inaczej mamy atrapę wentylacji, tj. skrzynkę rekuperatora i parę przewodów, ale nie wentylację nawiewno-wywiewną! Ludzi się oszukuje, bo nie mają oni projektu, żeby mieć podstawę i porównać co zostało zrobione, a co powinno!
Rozdział powietrza? Jaki rozdział?

A ilość m3/h ... to każdy sobie dobierze "gałką" jest regulacja - jak przy ogrzeniu.

Nie, Panie Brzęczkowski - ilością powietrza wentylacyjnego nie można regulować! To kryminał! Ilość powietrza nawiewanego i wywiewanego w domach z wentylacją mechaniczną jest stała - przez cały rok! Regulować można jedynie jego temperaturą oraz wilgotnością (jeśli to klimatyzacja)!

Niema co komplikować naprawdę prostych i bardzo ważnych rzeczy. To tylko zniechęca!

Tak, zniechęca do dawania kasy ignorantom i oszołomom! To prawda.

Teraz Pan wie, dlaczego nie potrafi odpowiedzieć na żadne moje pytanie o bilans ciepła czy wilgoci w domu z rekuperacją? Nic nie odpowie Pan na pytania o sprawność tych układów ani o charakterystyce energetycznej domu! To co czyni Pan i setki "fachowców" nie potrzebujących projektów, jest jedną wielką IMPROWIZACJĄ!

Proszę powiedzieć, w czym problem, żeby wykonał Pan w domu ocieplenie i instalację wentylacyjną zgodnie z projektem? Czy czeka Pan, aż ktoś poda Pana do sądu za naciąganie? Przecież do wykonywania tego zawodu w Polsce potrzebne jest uprawnienie - tego wymaga Prawo Budowlane. Ma Pan papiery - że zapytam retorycznie?

Taki "fachowiec" na tyle zapędza się w opiniach, że pisze:

układy do ogrzewania czy rozmrażania nie "wliczają” się do kosztów wentylacji,bo i tak to powietrze trzeba dogrzać.

Nie wliczają się? A kto za nie płaci? Sąsiad posiadacza domu? Czy może dzikie podłączenie poza licznikiem?
Więcej, taki "fachowiec" zapędza się dalej:

Zaś grzałka do rozmrażania uruchamiana czujnikiem lodu grzeje nader sporadycznie i do tego powietrze nawiewane!

A które powietrze ma grzać - wywiewane?

I wracając do tematu rekuperacji i jej opłacalności, odsyłam do sprawozdania z badań wykonywanych przez ITB na obiektach istniejących:
Zasady projektowania i oceny przegród zewnętrznych budynków z punktu widzenia wymagań ochrony cieplnej
Trzy tomy!
nauka-polska.pl/dhtml/raporty/praceBadawcze?rtype=opis&lang=pl&objectId=61003
nauka-polska.pl/dhtml/raporty/praceBadawcze?rtype=opis&lang=pl&objectId=35182
Przeprowadzono kompleksowe analizy sposobów zmniejszenia zużycia ciepła do ogrzewania w budynkach mieszkalnych. Podane zostały podstawowe zasady projektowania budynków energooszczędnych obejmujące: 1) procedurę obliczania sezonowego zaopatrzenia na ciepło do ogrzewania budynku, uwzględniającą podział budynku na strefy ogrzewane, obliczenia strat ciepła oraz użytecznej części zysków ciepła; 2) zestawienie wymaganych danych do obliczeń; 3) porównawczą analizę energetyczną zewnętrznych przegród nieprzezroczystych i oszklonych, w której uwzględniono zarówno straty ciepła jak i zyski od nasłonecznienia; 4) ocenę efektów energetycznych wynikających z zastosowania GWC, który to połączony z rekuperatorem ciepła z powietrza usuwanego z budynku jest rozwiązaniem zapewniającym znaczące oszczędności energetyczne - tylko przy starannym doborze ich parametrów - a nie "na oko". Dzięki zastosowaniu tych urządzeń wielkości zapotrzebowania ciepła na ogrzewanie powietrza wentylacyjnego w sezonie ogrzewczym może być zmniejszona średnio o ponad 60%. Podane zostały wyniki całorocznego monitoringu energetycznego jednorodzinnego domu mieszkalnego, wybudowanego jako budynek energooszczędny. Na podstawie monitoringu zostały określone: rzeczywiste zapotrzebowanie na moc cieplną do ogrzewania budynku, rzeczywiste sezonowe zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania, wskaźniki sezonowego zapotrzebowania na ciepło do ogrzewania. Przeprowadzone badania i analizy wykazały, że w polskich warunkach klimatycznych, dobra izolacja budynku oraz poprawne zaprojektowanie instalacji jest warunkiem do spełnienia proponowanych wymagań energetycznych dla budynków energooszczędnych.

Pozdrawiam i życzę przyjemnej lektury,
Jerzy Zembrowski

Muszę Panu powiedzieć, że zawsze robimy wentylację z projektu. Problem polega tylko na tym, że choć już trochę pracuję, jeszcze ANI RAZU nie trafiłem na projekt, który nie byłby przeze mnie zmieniany przynajmniej w połowie. Notorycznie występują typowe błędy typu: rura fi 250 idzie środkiem sali pod podciągiem, albo zaprojektowana centrala nie ma szans wejść tam, gdzie jest przewidziana. Praktycznie czasem tylko zdaży sie projekt, gdzie choć kilka początkowych metrów od centrali da się pociągnąć tak jak opisano. Naprawdę.
A inwestor zapłacił za projekt wentylacji właśnie kilka k....
I tak robimy "po swojemu", przy czym zawsze staramy się zapewnić przewidziany projektem dopływ powietrza dla danego pomieszczenia.... Na każdym nawiewniku jest przepustnica, po odpaleniu recu ustalamy odpowiedni przepływ, jeszcze nikt nam nic nie zakwestionował (no, raz brakowało taśmy na łączeniu i zaczęło gwizdać na najwyższych obrotach).

Ale ma Pan rację z jednym - przewymiarowana, nieprzemyślana instalacja zwiększy tylko straty.

Do Pana TB
Znowu doczytałem (dopiero poznaję nowe przepisy), że praktycznie żaden budynek z ogrzewaniem elektrycznym nie spełni Warunków Technicznych określonych w nowym, obowiązujacym Rozporządzeniu w sprawie Warunków Technicznych:
mi.gov.pl/files/0/1789593/WARUNKITECHNICZNE.pdf
Po prostu świetnie ocieplony dom, zużywający "na wszystko" 70 kWh/m2 rocznie, ale z ogrzewaniem i cwu elektrycznym de facto będzie miał EP na poziomie 210 kWh/m2 (karny mnożnik dla en.elektrycznej, ujęty w tym rozporządzeniu), co znaaaaacznie przekroczy dopuszczalne limity i klapa.

Od poniedziałku jadę na kolejny bank do Tarnowa, tak więc cały tydzień wieczorkiem będę sobie studiował te nowe przepisy. Mimo iż chyba widać, że jestem fanem wszelkich wyliczeń, zaczynam być lekko przerażony ogromem materiału do opanowania do certyfikacji. Zapomnijcie, że ktokolwiek bez kursu/studiów a z uprawnieniami wystawi prawidłowo świadectwo energetyczne.
No cóż, life is brutal

Właśnie o tym pisuję od kilku lat już. Tylko poprawne wyliczenia rzeczywistego zapotrzebowania na energię dla każdego domu, lokalu czy mieszkania, pozwolą na określenie certyfikatu energetycznego. Skończy się trzepania z rękawa takimi wartościami jak 70 czy nawet 40 kWh/m2 rok - jak czyni to od lat jedyny w świecie Geniusz Samouk techniki cieplnej - czyli Brzęczkowski. Wreszcie posiadacze domów zrealizowanych z udziałem tej osoby będą mogli potargać za czuprynę (jeśli jest) i zweryfikować zapowiedzi z rzeczywistością.

Panie Indiana. Tymi mnożnikami związanymi z en. elektryczną proszę się nie przejmować, gdyż zaraz po nowym roku będą poprawki do rozporządzeń. Dla potrzeb określania bilansu energetycznego obiektu ważne są podstawowe wartości:
- suma wszystkich składników zapotrzebowania na energię,
- suma wszystkich źródeł energii pokrywających to zapotrzebowanie.
Zatem, czysta wartość E odgrywać będzie podstawową rolę w określaniu klasyfikacji energetycznej, zaś do określenia certyfikatu energetycznego powinno się wprowadzać jedynie mnożniki zmniejszające wynikające z:
- wielkości i jakości odzysku ciepła wentylacyjnego,
- wielkości i jakości wstępnego podgrzewu na GWC,
- wielkości i jakości uzyskiwania energii niekonwencjonalnej (słonecznej, pompy cieplnej, wiatraków czy turbin wodnych).
Wszystko to, po doliczeniu energii elektrycznej potrzebnej do utrzymania i napędu tych systemów.
Dopiero po takiej korekcie bilansu, uzyska się certyfikat energetyczny.

Z tego widać, że korektę charakterystyki można czynić wyłącznie w dół, gdyż podstawą ma być rzeczywiste zużycie energii a wyróżniać trzeba pozyskiwanie energii taniej i nie szkodzącej środowisku. Mnożniki karne na en. elektryczną są taką samą niedorzecznością jak głosi TB. Przecież w Polsce energię elektryczną pozyskuje się ze spalania paliw kopalnych. Jakie ma to znaczenie czy ogrzewamy się z kotła na koks, węgiel, olej czy gaz albo prądem elektrycznym? Żadne! Te same źródła pierwotne i to samo zużycie paliw przy tym samym wydzielaniu spalin do atmosfery ziemskiej. Prawda?

Proszę zauważyć, że jeśli ktoś postawi wiatrak, kolektory słoneczne czy pompę cieplną i całkowicie uniezależni się od źródeł konwencjonalnych, to jego zużycie energii (tej liczonej do certyfikatu) ograniczy się jedynie do napędu pomp, automatyki czy celów bytowych (oświetlenie, prasowanie, gotowanie czy media) i wskaźnik E wyniesie np. 10 kWh/m2 rok przy zużyciu energii nawet 300 kWh/m2 rok. Niechaj ludzie budują rozległe i wygodne domy czy rezydencje, ale niechaj nie korzystają z energii drogiej i uzyskiwanej ze spalania czegokolwiek! Dla ochrony środowiska nie ma znaczenia czy spalamy trociny, jakiś ekogroszek, wierzby, trzciny czy węgiel lub gaz - tak samo wydzielamy spaliny! Dopiero pozyskiwanie energii niekonwencjonalnej (geotermalnej, kinetycznej czy słonecznej) pozwala uzyskiwać niskie certyfikaty - o co chodzi w Dyrektywie EPBD.

Proszę być spokojnym. Zaraz wywołamy larum w ministerstwach i głupotę w przepisach czy wytycznych szybko wyplenimy. Nie pozwolimy zniszczyć Ziemi!

Przy okazji, mam kilka uwag i pytań do Adminów tego forum, gdyż stwierdzam, iż pilnie czytacie nasze dyskusje i je cenzurujecie:
Co stoi u podstaw notorycznego usuwania aktywnych łączy w podawanych przez nas linkach do innych serwisów? Z jakiego powodu utrudniacie forumowiczom życie? Czego się boicie?
Że pójdą tam i nie wrócą na to forum? Przecież jeśli pójdą, to ich prawo i zawsze tak mogą uczynić, mimo usuwania łączy.

Są to chwyty poniżej pasa i apeluję o zaprzestanie takich praktyk, bo cała opinia forumowiczów zwróci się przeciw wam i rzeczywiście pójdą na inne fora, gdzie nikt nie posuwa się do tak haniebnych praktyk! Sam mogę zaraz wskazać, gdzie takie fora są, gdzie nie ingeruje się w wypowiedzi.

Przecież dyskusje merytoryczne stoją tu na wysokim poziomie i nie piszemy o starych karabinach ani zeszłorocznym śniegu! Nawet na pozór ostre dyskusje z Panem Brzęczkowskim jednak dużo uczą każdego, kto je czyta.

W innym wątku
viewtopic.php?p=59804#59804
ktoś roztropnie ku przestrodze zamieścił link do przypadku opisującego świeży przypadek domu, który się zawalił i doszło do tragedii na skutek nieumiejętności prowadzonych samodzielnie prac przy hydroizolacjach. Wasza ręka jednak usunęła ten aktywny link!!! Pytam, z jakiego powodu?
Zginęli tam ludzie!!! Czyżby komuś zależało na kolejnych tragediach?

Co stoi na przeszkodzie, że podaję już nie w podpisie, ale w profilu adres www.bdb.com.pl wypełniając pole "skąd"? Dlaczego jest to usuwane? Swego czasu zarzucaliście, że to reklama. Nie, to jest namiar na mnie. Czy podawanie adresu zwrotnego na kopercie jest reklamą?

Wołam o trzeźwość i przemyślenia, a nie zaślepienie!

Jerzy Zembrowski