Koniec budownictwa pasywnego.

Zgodnie z dyrektywą, nowe obiekty oddawane po 2020 r. budynki powinny być netto zeroenergetyczne. Autonomiczny Dom Dostępny czy to jest przyszłość ?
TwojOszczednyDom
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1273
Rejestracja: 30 wrz 2015, 17:11
Lokalizacja: Małopolskie
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: TwojOszczednyDom » 22 lut 2016, 22:50

bachus pisze:
TwojOszczednyDom pisze:Pisał Pan na forum muratora pytanie jakie będą straty po czym i tak nikt nie był w stanie konkretnie odpowiedzieć. Kto mądrzejszy ten wrzuci w podłogę więcej izolacji kto nie niech robi co chce.

Panie Grzegorzu.
Budownictwo tym bardziej obecne opiera się głównie na obliczeniach. Jeżeli mówimy o stratach ciepła to to wszystko da się obliczyć i zastosować odpowiednie materiały. Świadomy inwestor powinien wiedzieć gdzie jak, ile i po co się stosuje. Jeżeli Pan mieni się doradcą w dziedzinie ogrzewania to dla czego nie jest Pan w stanie określić:
jaka jest minimalna granica ubytku tego ciepła w W/m2 podłogi? przy jakiej wartości jest nieekonomiczne kładzenie ogrzewania elektrycznego na podłodze. To na jakiej podstawie Pan szacuje kiedy warto a kiedy nie warto? Żaden z przydupasów Brzęczkowskiego nie jest w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Natomiast ja wiem jakie ja mam straty do gruntu ale Pan nie jest w stanie mi na to pytanie odpowiedzieć bo Pan tak jak Brzęczkowski nie wie jak to się liczy. Dla Pana wystarczająca ilość styropianu do gruntu to 40 cm i tyle może Pan jedynie powiedzieć i nic po za tym. Takie są Pańskie porady.


Czy ja Pana obrażam gdzieś? Nie widzę sensu dyskutowania z osobą która sugeruje komuś że jest przydupasem.
Każdy dom/budynek może być oszczędny i kosztować nawet 3 razy i więcej MNIEJ w utrzymaniu niż dotychczas... wystarczy znać technologie, pozdrawiam, Grzegorz

TwojOszczednyDom
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1273
Rejestracja: 30 wrz 2015, 17:11
Lokalizacja: Małopolskie
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: TwojOszczednyDom » 22 lut 2016, 22:57

Wracając do tych strat do gruntu:

forum.muratordom.pl/showthread.php?217864-Tanie-i-komfortowe-domy-zu%C5%BCywajace-od-0-do-20kWh-m2-rocznie/page1698
Każdy dom/budynek może być oszczędny i kosztować nawet 3 razy i więcej MNIEJ w utrzymaniu niż dotychczas... wystarczy znać technologie, pozdrawiam, Grzegorz

Awatar użytkownika
bachus
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 4987
Rejestracja: 01 sie 2006, 21:33
Lokalizacja: Gdańsk
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: bachus » 22 lut 2016, 23:10

TwojOszczednyDom pisze:Wracając do tych strat do gruntu:

A policzył to Pan kiedykolwiek? No i jaka jest odpowiedź? jakie straty są dyskwalifikujące?
A czy dla 15 cm będzie dobrze czy jeszcze źle? Jakie będą to straty?
Za dużo pytań, cóż taki jestem, pytam pytam i jeszcze raz pytam.

TwojOszczednyDom
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1273
Rejestracja: 30 wrz 2015, 17:11
Lokalizacja: Małopolskie
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: TwojOszczednyDom » 22 lut 2016, 23:21

bachus pisze:
TwojOszczednyDom pisze:Wracając do tych strat do gruntu:

A policzył to Pan kiedykolwiek? No i jaka jest odpowiedź? jakie straty są dyskwalifikujące?
A czy dla 15 cm będzie dobrze czy jeszcze źle? Jakie będą to straty?
Za dużo pytań, cóż taki jestem, pytam pytam i jeszcze raz pytam.


Ja się pytam czemu mnie Pan wyzywa od przydupasów Panie Witoldzie?

15 cm na podłogówkę elektryczną dla mnie to mało ale jak ktoś woli płacić więcej to niech płaci. Podłogę potem ciężko poprawić. Domy ludzie budują raczej 1 na całe życie w większości przypadków a kto wie jak będzie kiedyś....
Każdy dom/budynek może być oszczędny i kosztować nawet 3 razy i więcej MNIEJ w utrzymaniu niż dotychczas... wystarczy znać technologie, pozdrawiam, Grzegorz

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24021
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 23 lut 2016, 7:26

TwojOszczednyDom pisze:
bachus pisze:
TwojOszczednyDom pisze:Wracając do tych strat do gruntu:

A policzył to Pan kiedykolwiek? No i jaka jest odpowiedź? jakie straty są dyskwalifikujące?
A czy dla 15 cm będzie dobrze czy jeszcze źle? Jakie będą to straty?
Za dużo pytań, cóż taki jestem, pytam pytam i jeszcze raz pytam.


Ja się pytam czemu mnie Pan wyzywa od przydupasów Panie Witoldzie?

15 cm na podłogówkę elektryczną dla mnie to mało ale jak ktoś woli płacić więcej to niech płaci. Podłogę potem ciężko poprawić. Domy ludzie budują raczej 1 na całe życie w większości przypadków a kto wie jak będzie kiedyś....

Podłogowe ogrzewanie jest komfortowe, niestety instalatorzy nie chcą wykonywać takowego na 20 czy mniej cm styropianu. Po prostu, zużycie może przekroczyć nawet 30kWh/m2 - a to już nie instalator a szkodnik.
Nie liczy się strat do gruntu, okraśla to Polska Norma 13370 . Straty się szacuje lub mierzy.
Przy ogrzewaniu podłogowym parterowego domu z identycznymi izolacjami ( 20 cm styropianu) i rekuperacją w wentylacji, do gruntu ucieka tyle co pozostałymi elementami.
HVAC - najtańszy komfort.

Awatar użytkownika
bachus
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 4987
Rejestracja: 01 sie 2006, 21:33
Lokalizacja: Gdańsk
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: bachus » 23 lut 2016, 8:23

TwojOszczednyDom pisze:15 cm na podłogówkę elektryczną dla mnie to mało ale jak ktoś woli płacić więcej to niech płaci. .

Ale przecież to nie ja się rozpisuje na prawo i lewo, ze można ogrzewać elektrycznie taniej niż innymi nośnikami. Tym bardziej, ze ta cała pisanina jest pozbawiona konkretów a argumentów opartych na liczbach jak nie było tak nie ma.
To zadam jeszcze jedno pytanie:
A jak różnica temperatur między ogrzewaną podłogówką a piachem była by nie 10 stopni a na przykład 7 stopni to te 15 cm styropianu starczy już aby można c położyć elektryczne czy nie?
Czy dalej dla Pana musi być te 40 bo to jest wentyl bezpieczeństwa?
A jaka jest ucieczka ciepła przy 40 cm?
TwojOszczednyDom pisze:Podłogę potem ciężko poprawić. Domy ludzie budują raczej 1 na całe życie w większości przypadków a kto wie jak będzie kiedyś....

Ale jak sam Pan dobrze wie, że zawsze coś tam można poprawić, nie wszystko ale jednak.
Fizyki uczymy się od Brzęczkowskiego, pierwszego na świecie wynalazcy silnika grawitacyjnego (perpetuum mobile).

TwojOszczednyDom
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1273
Rejestracja: 30 wrz 2015, 17:11
Lokalizacja: Małopolskie
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: TwojOszczednyDom » 23 lut 2016, 9:35

bachus pisze:
TwojOszczednyDom pisze:15 cm na podłogówkę elektryczną dla mnie to mało ale jak ktoś woli płacić więcej to niech płaci. .

Ale przecież to nie ja się rozpisuje na prawo i lewo, ze można ogrzewać elektrycznie taniej niż innymi nośnikami. Tym bardziej, ze ta cała pisanina jest pozbawiona konkretów a argumentów opartych na liczbach jak nie było tak nie ma.
To zadam jeszcze jedno pytanie:
A jak różnica temperatur między ogrzewaną podłogówką a piachem była by nie 10 stopni a na przykład 7 stopni to te 15 cm styropianu starczy już aby można c położyć elektryczne czy nie?
Czy dalej dla Pana musi być te 40 bo to jest wentyl bezpieczeństwa?
A jaka jest ucieczka ciepła przy 40 cm?
TwojOszczednyDom pisze:Podłogę potem ciężko poprawić. Domy ludzie budują raczej 1 na całe życie w większości przypadków a kto wie jak będzie kiedyś....

Ale jak sam Pan dobrze wie, że zawsze coś tam można poprawić, nie wszystko ale jednak.


Jakich Pan liczb potrzebuje? Weź Pan sobie wejdź na forum muratora i poczytaj o tych co grzeją prądem to się Pan przekona ile ich kosztuje. Pan znów pisze JAKBY.... a ja Panu powiem że jak ktoś jest zapobiegliwy i myśli to wie że warto dać więcej niż symboliczną izolację. Ja wiele nauczyłem się na błędach i innym odradzam popełniania podobnych. A każdy robi jak chce.

Teraz pytanie, gdzie ja pisałem o 40 cm w podłodze?!

Zawsze można COŚ poprawić...uważam jednak że lepiej zrobić dobrze niż potem grzebać bo nie każdemu to sprawia frajdę tak jak mnie czy Panu.

I raz jeszcze pytam, gdzie Pana obraziłem żeby mnie Pan od cytowanych wyżej epitetów wywyzwał?
Każdy dom/budynek może być oszczędny i kosztować nawet 3 razy i więcej MNIEJ w utrzymaniu niż dotychczas... wystarczy znać technologie, pozdrawiam, Grzegorz

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24021
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 23 lut 2016, 9:50

Ja radzę obecnie więcej niż 30cm styropianu. Styropian na gruncie, traci swoje właściwości. EPS wolniej XPS szybciej, ale po kilkunastu latach deklarowany opór cieplny jest mocno zawyżony.
HVAC - najtańszy komfort.

Awatar użytkownika
bachus
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 4987
Rejestracja: 01 sie 2006, 21:33
Lokalizacja: Gdańsk
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: bachus » 23 lut 2016, 10:23

TwojOszczednyDom pisze:Jakich Pan liczb potrzebuje?

Jeszcze raz:
Przy jakiej grubości styropianu oraz przy jakiej różnicy temperatur nie celowe jest już położenie elektrycznej podłogówki? Jak to się wyraża w W/m2?
Dwa proste pytanie powtarzane prze zemnie jak mantrę, dotychczas żadnej odpowiedzi.
Wiemy albo nie wiemy? Proste.
TwojOszczednyDom pisze:Weź Pan sobie wejdź na forum muratora i poczytaj o tych co grzeją prądem to się Pan przekona ile ich kosztuje.

Ja nie pytam ile to kosztuje, pytam jaka jest granica stosowania ogrzewania elektrycznego w podłodze najlepiej w W/m2. To znaczy kiedy można a kiedy będzie to już nie opłacalne
TwojOszczednyDom pisze:Pan znów pisze JAKBY.... a ja Panu powiem że jak ktoś jest zapobiegliwy i myśli to wie że warto dać więcej niż symboliczną izolację.

Wydaje mi się, ze Pan odpowiada tak aby odpowiedzieć nie mówiąc nic konkretnego, Ja pytam ale odpowiedzi brak, czemu?
TwojOszczednyDom pisze:Teraz pytanie, gdzie ja pisałem o 40 cm w podłodze?!

Posłużę się znów cytatem:
TwojOszczednyDom pisze:a ja Panu powiem że jak ktoś jest zapobiegliwy i myśli to wie że warto dać więcej niż symboliczną izolację.

Jakoś dotychczas nie jest Pan w stanie powiedzieć gdzie jest ta granica symboliczności i dla czego? A przecież guru stwierdził, ze 40 to już jest dobrze, a ponieważ Pan podziela jego poglądy bez krytycznie, bo żadnej krytyki jeszcze nie czytałem z Pańskiej strony to domniemywam, ze z jego poglądami całkowicie się Pan uosabia.
TwojOszczednyDom pisze:Zawsze można COŚ poprawić...uważam jednak że lepiej zrobić dobrze niż potem grzebać bo nie każdemu to sprawia frajdę tak jak mnie czy Panu.

Ale i też nie można bezkrytycznie wciskać ludziom ciemnoty, ze jak zrezygnują z innego ogrzewania na rzecz elektrycznego to będą płacić mniejsze rachunki. Szczególnie bez symulacji kosztów. A to sie nazywa OZC.
TwojOszczednyDom pisze:I raz jeszcze pytam, gdzie Pana obraziłem żeby mnie Pan od cytowanych wyżej epitetów wywyzwał?

Jeżeli uraziłem to przepraszam.
Fizyki uczymy się od Brzęczkowskiego, pierwszego na świecie wynalazcy silnika grawitacyjnego (perpetuum mobile).

TwojOszczednyDom
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1273
Rejestracja: 30 wrz 2015, 17:11
Lokalizacja: Małopolskie
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: TwojOszczednyDom » 24 lut 2016, 21:47

bachus pisze:
TwojOszczednyDom pisze:Jakich Pan liczb potrzebuje?

Jeszcze raz:
Przy jakiej grubości styropianu oraz przy jakiej różnicy temperatur nie celowe jest już położenie elektrycznej podłogówki? Jak to się wyraża w W/m2?
Dwa proste pytanie powtarzane prze zemnie jak mantrę, dotychczas żadnej odpowiedzi.
Wiemy albo nie wiemy? Proste.
TwojOszczednyDom pisze:Weź Pan sobie wejdź na forum muratora i poczytaj o tych co grzeją prądem to się Pan przekona ile ich kosztuje.

Ja nie pytam ile to kosztuje, pytam jaka jest granica stosowania ogrzewania elektrycznego w podłodze najlepiej w W/m2. To znaczy kiedy można a kiedy będzie to już nie opłacalne
TwojOszczednyDom pisze:Pan znów pisze JAKBY.... a ja Panu powiem że jak ktoś jest zapobiegliwy i myśli to wie że warto dać więcej niż symboliczną izolację.

Wydaje mi się, ze Pan odpowiada tak aby odpowiedzieć nie mówiąc nic konkretnego, Ja pytam ale odpowiedzi brak, czemu?
TwojOszczednyDom pisze:Teraz pytanie, gdzie ja pisałem o 40 cm w podłodze?!

Posłużę się znów cytatem:
TwojOszczednyDom pisze:a ja Panu powiem że jak ktoś jest zapobiegliwy i myśli to wie że warto dać więcej niż symboliczną izolację.

Jakoś dotychczas nie jest Pan w stanie powiedzieć gdzie jest ta granica symboliczności i dla czego? A przecież guru stwierdził, ze 40 to już jest dobrze, a ponieważ Pan podziela jego poglądy bez krytycznie, bo żadnej krytyki jeszcze nie czytałem z Pańskiej strony to domniemywam, ze z jego poglądami całkowicie się Pan uosabia.
TwojOszczednyDom pisze:Zawsze można COŚ poprawić...uważam jednak że lepiej zrobić dobrze niż potem grzebać bo nie każdemu to sprawia frajdę tak jak mnie czy Panu.

Ale i też nie można bezkrytycznie wciskać ludziom ciemnoty, ze jak zrezygnują z innego ogrzewania na rzecz elektrycznego to będą płacić mniejsze rachunki. Szczególnie bez symulacji kosztów. A to sie nazywa OZC.
TwojOszczednyDom pisze:I raz jeszcze pytam, gdzie Pana obraziłem żeby mnie Pan od cytowanych wyżej epitetów wywyzwał?

Jeżeli uraziłem to przepraszam.


Wie Pan to co robię i proponuję wynika z moich doświadczeń. Skoro sam u siebie sprawdzająć pewne rozwiązania widzę że one działają to jest to dla mnie najlepsza weryfikacja poszczególnych działań. Pisałem już tutaj na forum ile płaciłem za gaz grzejąc tylko gazem a ile kosztuje mnie obecny system który głównie opiera się na kanałowej pompie ciepła. Potwierdzają to też "zużycia" innych osób które wykorzystują podobne systemy. Recepta na tani do jest banalna: porządne izolacje, tani system grzewczy i komfortowa wentylacja.
Każdy dom/budynek może być oszczędny i kosztować nawet 3 razy i więcej MNIEJ w utrzymaniu niż dotychczas... wystarczy znać technologie, pozdrawiam, Grzegorz

Awatar użytkownika
bachus
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 4987
Rejestracja: 01 sie 2006, 21:33
Lokalizacja: Gdańsk
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: bachus » 26 lut 2016, 8:46

TwojOszczednyDom pisze: Pisałem już tutaj na forum ile płaciłem za gaz grzejąc tylko gazem a ile kosztuje mnie obecny system który głównie opiera się na kanałowej pompie ciepła.
To jak dobrze rozumiem zamienił Pan podłogówkę ogrzewaną gazowo na nadmuch ciepłego powietrza z sufitu. A jak to się ma do komfortu? nie za zimno w nogi na dolnej kondygnacji?
TwojOszczednyDom pisze:Potwierdzają to też "zużycia" innych osób które wykorzystują podobne systemy. Recepta na tani do jest banalna: porządne izolacje, tani system grzewczy i komfortowa wentylacja.
Czy kanałówka to ten tani system grzewczy? Czy kanałówka wystarczy? A jak nie to co jeszcze?
A to właściwie już nie wiadomo co o tym sądzić. Jeden to drugi tamto:
Tomasz_Brzeczkowski pisze:
Konsultant Viessmann pisze:A myślałeś może o wentylacji z wykorzystaniem pompy ciepła?
Wentylacji nie łączy się z ogrzewaniem lub chłodzeniem, inne zadania, strumienie, czas działania nawet inne kanały.

Wariatów z ludzi robicie, nie wiadomo który bardziej!!!
Fizyki uczymy się od Brzęczkowskiego, pierwszego na świecie wynalazcy silnika grawitacyjnego (perpetuum mobile).

TwojOszczednyDom
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1273
Rejestracja: 30 wrz 2015, 17:11
Lokalizacja: Małopolskie
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: TwojOszczednyDom » 27 lut 2016, 10:00

bachus pisze:
TwojOszczednyDom pisze: Pisałem już tutaj na forum ile płaciłem za gaz grzejąc tylko gazem a ile kosztuje mnie obecny system który głównie opiera się na kanałowej pompie ciepła.
To jak dobrze rozumiem zamienił Pan podłogówkę ogrzewaną gazowo na nadmuch ciepłego powietrza z sufitu. A jak to się ma do komfortu? nie za zimno w nogi na dolnej kondygnacji?
TwojOszczednyDom pisze:Potwierdzają to też "zużycia" innych osób które wykorzystują podobne systemy. Recepta na tani do jest banalna: porządne izolacje, tani system grzewczy i komfortowa wentylacja.
Czy kanałówka to ten tani system grzewczy? Czy kanałówka wystarczy? A jak nie to co jeszcze?
A to właściwie już nie wiadomo co o tym sądzić. Jeden to drugi tamto:
Tomasz_Brzeczkowski pisze:
Konsultant Viessmann pisze:A myślałeś może o wentylacji z wykorzystaniem pompy ciepła?
Wentylacji nie łączy się z ogrzewaniem lub chłodzeniem, inne zadania, strumienie, czas działania nawet inne kanały.

Wariatów z ludzi robicie, nie wiadomo który bardziej!!!


Panie...ja teraz nie mówię o komforcie podłogi tylko o mniejszych rachunkach! Jak ktoś w podłodze ma lipną izolację to nie można mu wrzucać podógówk żeby płacił za grzanie gruntu. W domu ogólnie przy kanałówce mam lepszy komfort temperaturowy niż przy gazie to tak na marginesie. Ostatnio dzwonił jeden z kloentów którzy stwierdził ze po zainstalowaniu kanałówki ma również poczucie "lepszego" ciepła a grzał się samymi konwektorami.

Powtarzam po raz kolejny, że kanałówka działa w tandemie to najrozsądniejsze rozwiązanie.

I racją jest że wentylacji nie powinno łączyć się z ogrzewaniem, chłodzeniem i grzaniem. Bynajmniej nie na tych samych kanałach. Podam przykład. Najmniejsze przewody jakie dawałem do kanałówki to fi 100' Największe fi 160.
Każdy dom/budynek może być oszczędny i kosztować nawet 3 razy i więcej MNIEJ w utrzymaniu niż dotychczas... wystarczy znać technologie, pozdrawiam, Grzegorz

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24021
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 27 lut 2016, 11:40

Powtarzam po raz kolejny, że kanałówka działa w tandemie to najrozsądniejsze rozwiązanie.
Tylko osoba nie znająca się na temacie może instalować jedno urządzenie do grzania domu w całym zakresie zapotrzebowania i ciepłej wody użytkowej.

Należy unikać instalatorów nie posiadających podstawowej wiedzy. Jedno do wszystkiego jest jak klej do wszystkiego, żaden fachowiec go nie użyje.
HVAC - najtańszy komfort.

Piotr Nowik
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1290
Rejestracja: 20 sie 2014, 13:21
Kontaktowanie:
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: Piotr Nowik » 27 lut 2016, 12:48

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Tylko osoba nie znająca się na temacie może instalować jedno urządzenie do grzania domu w całym zakresie zapotrzebowania i ciepłej wody użytkowej... Jedno do wszystkiego jest jak klej do wszystkiego, żaden fachowiec go nie użyje.

A co na to firma Frapol i pan Marcin Witek. Ich produkt (tak mocno zachwalany na tym forum przez pana TB w wątku http://www.forumbudowlane.pl/wentylacja-i-klimatyzacja/11-8kwh-z-jednej-t60068) to nic innego, jak "klej do wszystkiego", czyli "jedno urządzenie do grzania domu"????

Przydałoby się panu Tomaszowi więcej konsekwencji w głoszeniu sprzecznych ze sobą poglądów.
Jestem światowej sławy specjalistą od mniemanologii stosowanej, a praw fizyki uczę się od pana Tomasza Brzęczkowskiego

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24021
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 27 lut 2016, 14:59

Wiem, że jest Pan mało rozumiejący, więc powtórzę. Nigdzie nie pisałem, że jedno, niecentralne robię zawsze, choćby łazienki czy kuchnia, gdzie nawiewu z pompy nie ma.
Po drugie, to że coś opisałem nie jest równoznaczne z zachwalaniem.
Podam Panu przykład: Opisałem Pana zdolność pojmowania pewnych, rzeczy jakość szarych komórek, czy to jest równoznaczne z zachwalaniem Pana intelektu???
HVAC - najtańszy komfort.


Wróć do „ADD Autonomiczny Dom Dostępny”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

Gotowe projekty domów