Dom izolowany, mający pomijalne straty ciepła do gruntu, wymaga latem odprowadzenia nadmiaru ciepła w inny sposób niż przez fundamenty do gruntu


Kiedyś do tego celu służyły dość siermiężne i mało efektywne gruntowe wymienniki ciepła. Dziś nadmiar ciepła odprowadza klimatyzacja.
Sercem klimatyzacji jest pompa ciepła, to urządzenia które transportuje ciepło z wartości niższych do wyższych.
Efektywność tego "transportu" czyli ile kWh otrzymujemy z 1kWh określają oznaczenia :
wskaźnik SEER jest dla mocy chłodniczej i SCOP w drugą stronę, gdy ciepło zimą pompujemy do domu czyli dla mocy grzewczej.
I tak mamy klasyfikację:
G --- SEER <2.6 SCOP <1.9
F --- 2.6 - 3.1.........1.9 - 2.2
E--- 3.1-3.6...........2.2 -2.5
D
C
B
A---5.1 - 5.6 ......... 3.4-4.0
A+--5.6-6.1...........4.0-4.6
A++ 6.1- 8.5.........4.6 - 5.1
A+++ >8.5 ..........>5.1

Panie Tomaszu, mój znajomy przymierza się do budowy domu w technologii M3 System
http://www.m3system.pl/wp-content/theme ... lcza/9.jpg
(styropianowe bloki (minimum 30cm) na płycie fundamentowej (ocieplonej minimum 25cm od spodu), czyli jest pełen termos i mała akumulacja) w związku z czym chciałbym się w jego imieniu zapytać, czy do domu w takiej technologii nadawałyby się instalacje rekomendowane przez Pana do domów izolowanych (grzanie klimą kanałową+kable grzejne na ekstremalne okazje, pompa ciepła do c.w.u. oraz rekuperacja).

Czy to ma rację bytu i szansę na ekonomiczną eksploatację w takim domu?

pumper pisze:Panie Tomaszu, mój znajomy przymierza się do budowy domu w technologii M3 System
http://www.m3system.pl/wp-content/theme ... lcza/9.jpg
(styropianowe bloki (minimum 30cm) na płycie fundamentowej (ocieplonej minimum 25cm od spodu), czyli jest pełen termos i mała akumulacja) w związku z czym chciałbym się w jego imieniu zapytać, czy do domu w takiej technologii nadawałyby się instalacje rekomendowane przez Pana do domów izolowanych (grzanie klimą kanałową+kable grzejne na ekstremalne okazje, pompa ciepła do c.w.u. oraz rekuperacja).

Czy to ma rację bytu i szansę na ekonomiczną eksploatację w takim domu?

Technologia nie ma znaczenia. Instalacje ( temperatura powietrza cały rok, cwu, mikroklimat) są jak świetny materiał. A instalator jest jak dobry krawiec. Dopasuje do każdej sylwetki.
Jednym z głupszych wynalazków ludzkości, jest ogrzewanie centralne, z tym nic się nie da zrobić. To zawsze produkuje więcej ciepła niż potrzeba i nie chłodzi. To jest drogie i tym gorsze im dom mniej tego ciepła potrzebuje.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Technologia nie ma znaczenia

A co z paroizolacją? W M3 System jest praktycznie tylko płyta kartonowo-gipsowa przylegająca od wewnątrz do styropianu. Czy to (realnie) nie pogorszy izolacyjności przegród na tyle, żeby zamiast klimatyzacji (czyli pompy ciepła o mocy rzędu 3kW, przy zachowaniu użycia kabli grzejnych do minimum) nie była zaraz potrzebna "pełnowymiarowa" pompa ciepła (7kW i więcej)?

Paroizolacja jest składową częścią każdej przegrody. Wynika to z definicji. Przegroda ma mieć stały opór cieplny. Ruch pary, czy powietrza należy ograniczyć do możliwego minimum.

nie była zaraz potrzebna "pełnowymiarowa" pompa ciepła

Co to jest "pełnowymiarowa" ?
Weźmy dom 150m2 i pompę 3.5kW ( najmniejsza kanałówka )
Dom potrzebuje do 4500kWh ( w najgorszym przypadku. Sezon grzewczy to 160 dni.
Pompa chodząc na 30% da 1.2 x 24 x 160 da Panu 4600 kWh .
Jeżeli pompa nie jest ON/OFF i ma sprężarkę na prąd stały, to zyski będą sporo wyższe niż 10kWh z jednej.
Silniki DC są przy pełnym obciążeniu 20-30% oszczędniejsze od AC ale przy 30 to już jest 500%
Pompy ciepła grzejące zasobnik, chodzą zawsze na maksimum ON/OFF, dlatego inwertery powietrze powietrze z silnikami DC dają często kWh poniżej 5gr.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Co to jest "pełnowymiarowa"?

Miałem przez to na myśli najmniejsze jednostki przedstawione na stronie Mitsubishi (Zubadan) o mocy 7-12kW, z których opisem jako "typowych" pomp ciepła powietrze-powietrze (cokolwiek miałoby to podług tego opisu znaczyć) się spotkałem na stronach firm trzecich.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Paroizolacja jest składową częścią każdej przegrody. Wynika to z definicji. Przegroda ma mieć stały opór cieplny. Ruch pary, czy powietrza należy ograniczyć do możliwego minimum.

Oczywiście - śledzę od sporego czasu Pana wypowiedzi i doskonale to wiem. W tym konkretnym przypadku chciałbym się po prostu zapytać, co sądzi Pan o paroizolacji w technologii M3 System (dom zbudowany z wielkogabarytowych prefabrykatów styropianowych) jeśli może się Pan z nią zetknął.

Najczęściej stosuję pompy 3.5kW . W inwerterach na prąd stały, COP przy 30% jest kilka razy wyższe niż przy 100% podawanego w katalogu. Wynika to z charakterystyki siników DC,
Można to prześledzić na centralach wentylacyjnych AC i DC Przy 100% pobór mocy różni się 20-30%
Przy 30% wydajności centrali pobór mocy jest 5-6 razy mniejszy.
Pompy ciepła grzejące bufor pracują ON/OFF na 100% a inwertery powietrze powietrze mają moc modulowaną i chodzą cały czas,
Najczęściej mam do czynienia z domami 100-150m2. Tej wielkości domy, po uszczelnieniu i założeniu odzysku ciepła, zużywają na ogrzanie do 4500kWh . 3.5kW pompa na 30% ( wtedy COP jest najwyższe i kilka razy wyższe od katalogu ( tam jest podane przy 100%) daje nam 1.2kWh X 24 X160 ...
Większa pompa zużyje więcej, nie potrafi chodzić na 10-15%
Kolejna kwestia. Niekorzystnym dla inwestora jest łączenie ogrzewania/chłodzenia domu z ogrzewaniem cwu. Taki "kombajn" jest znacznie droższy niż oddzielne urządzenia, bardziej efektywny i prostszy w montażu.

Ale te informacje są dość skrzętnie ukrywane, ze względów komercyjnych. Na prostych i tanich rzeczach mniej zarobi producent oraz instalator.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Najczęściej stosuję pompy 3.5kW . W inwerterach na prąd stały, COP przy 30% jest kilka razy wyższe niż przy 100% podawanego w katalogu. Wynika to z charakterystyki siników DC,
Można to prześledzić na centralach wentylacyjnych AC i DC Przy 100% pobór mocy różni się 20-30%
Przy 30% wydajności centrali pobór mocy jest 5-6 razy mniejszy.
Pompy ciepła grzejące bufor pracują ON/OFF na 100% a inwertery powietrze powietrze mają moc modulowaną i chodzą cały czas,
Najczęściej mam do czynienia z domami 100-150m2. Tej wielkości domy, po uszczelnieniu i założeniu odzysku ciepła, zużywają na ogrzanie do 4500kWh . 3.5kW pompa na 30% ( wtedy COP jest najwyższe i kilka razy wyższe od katalogu ( tam jest podane przy 100%) daje nam 1.2kWh X 24 X160 ...
Większa pompa zużyje więcej, nie potrafi chodzić na 10-15%
Kolejna kwestia. Niekorzystnym dla inwestora jest łączenie ogrzewania/chłodzenia domu z ogrzewaniem cwu. Taki "kombajn" jest znacznie droższy niż oddzielne urządzenia, bardziej efektywny i prostszy w montażu.

Ale te informacje są dość skrzętnie ukrywane, ze względów komercyjnych. Na prostych i tanich rzeczach mniej zarobi producent oraz instalator.

Przepraszam, te 30% w inwentorze to Pan jakoś ustawia? Przecież sprężarka dostosowuje pracę na bieżąco.

Maniak pisze:

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Najczęściej stosuję pompy 3.5kW . W inwerterach na prąd stały, COP przy 30% jest kilka razy wyższe niż przy 100% podawanego w katalogu. Wynika to z charakterystyki siników DC,
Można to prześledzić na centralach wentylacyjnych AC i DC Przy 100% pobór mocy różni się 20-30%
Przy 30% wydajności centrali pobór mocy jest 5-6 razy mniejszy.
Pompy ciepła grzejące bufor pracują ON/OFF na 100% a inwertery powietrze powietrze mają moc modulowaną i chodzą cały czas,
Najczęściej mam do czynienia z domami 100-150m2. Tej wielkości domy, po uszczelnieniu i założeniu odzysku ciepła, zużywają na ogrzanie do 4500kWh . 3.5kW pompa na 30% ( wtedy COP jest najwyższe i kilka razy wyższe od katalogu ( tam jest podane przy 100%) daje nam 1.2kWh X 24 X160 ...
Większa pompa zużyje więcej, nie potrafi chodzić na 10-15%
Kolejna kwestia. Niekorzystnym dla inwestora jest łączenie ogrzewania/chłodzenia domu z ogrzewaniem cwu. Taki "kombajn" jest znacznie droższy niż oddzielne urządzenia, bardziej efektywny i prostszy w montażu.

Ale te informacje są dość skrzętnie ukrywane, ze względów komercyjnych. Na prostych i tanich rzeczach mniej zarobi producent oraz instalator.

Przepraszam, te 30% w inwentorze to Pan jakoś ustawia? Przecież sprężarka dostosowuje pracę na bieżąco.

Nie ustawiam bezpośrednio a pośrednio.
Postaram się Panu wyłuszczyć dokładnie:

---Czym różni się praca inwertera powietrze/ powietrze od np. pompy ciepła powietrze/ woda.
P/W jest załączana przez termostat, gdy temperatura w zasobniku spadnie poniżej zadanej, Sprężarka chodzi na 100% by jak najszybciej nagrzać do temperatury górnej. I się wyłącza.
Inwerter P/P pracuje cały czas z mocą modulowaną termostatem, pobierając więcej lub mniej kWh.
--- http://www.klimatom.com/files/PDF/DTR_ONYX_DREAM.pdf
Nie ma ( poza moimi ) badań sprężarki, ale podobnie działają silniki prądu stałego w wentylacji

proszę zauważyć -
100% wydajności 187 W!!!
75% wydajności - 95W - 50%!!! Widzi Pan zysk przy pracy na 75%?
A teraz - 40% wydajności 22 W TO 8,5 RAZA MNIEJ!!! poboru a wydajność 40%

---- Teraz Pan Sobie wyobrazi, że ten sinik napędza sprężarkę nie śmigła.
I pompa ciepła ma przy 100% obciążenia COP 4 czyli daje z z 1kWh 3.5 kWh

TO JAKI BĘDZIE COP GDY POMPA DA 40 % SWOICH MOŻLIWOŚCI.

187 W - ze skraplacza wychodzi 750W - COP 4
95W - ze skraplacza wychodzi 560W - COP 5,9
22W - ze skraplacza wychodzi 300W - COP 13,6

Widzi Pan o co chodzi?

Teraz co ja reguluje: Uszczelniam dom i zakładam odzysk ciepła z wentylacji. Namawiam na jak najlepszą izolację, A WSZYSTKO PO TO, BY INWERTER JAK NAJWIĘCEJ CZASU MÓGŁ PRACOWAĆ PONIŻEJ 40%

Dlatego ta sama pompa ciepła grzejąc ON/OFF zasobnik z wodą zużyje wielokrotnie więcej niż chodząc non stop i grzejąc bezpośrednio.
Czy to naprawdę jest taki skomplikowane?

Pani Tomaszu, w takim wypadku mam jeszcze cztery pytania:

1. Czy taką klimatyzacją kanałową można ogrzewać i chłodzić dowolne pomieszczenia w typowym domu jednorodzinnym (także np. łazienki, pralnie itp. (bo chyba tu spodziewałbym się ewentualnych ograniczeń)), abstrahując oczywiście od ekstremalnych mrozów, kiedy może zajść potrzeba dogrzewania większości pomieszczeń kablami/foliami grzejnymi.

2. Jak wygląda sprawność opisywanych przez Pana urządzeń przy temperaturach rzędu -15 stopni C (przy wydajności 100% i 30%)?

3. Z jednej strony mówi Pan o sezonie grzewczym trwającym 160 dni, z drugiej o grzaniu i chłodzeniu, z trzeciej o nieprzerwanej pracy - jestem więc ciekawy, jak w praktyce działa taki klimatyzator w sezonie "przejściowym", gdy temperaturę trzeba tylko minimalnie podnieść lub obniżyć. Czy jest wówczas włączony w ogóle, lub np. wydajność jest modulowana płynnie nawet do 5%?

4. Czy zakłada Pan, że klimatyzator podczas typowej eksploatacji w sezonie zimowym lub letnim pracuje nieprzerwanie cały dzień, tudzież wyłącza się go np. na czas przebywania domowników w pracy (rzędu 8-10 godzin)?

1. Czy taką klimatyzacją kanałową można ogrzewać i chłodzić dowolne pomieszczenia w typowym domu jednorodzinnym (także np. łazienki, pralnie itp. (bo chyba tu spodziewałbym się ewentualnych ograniczeń)), abstrahując oczywiście od ekstremalnych mrozów, kiedy może zajść potrzeba dogrzewania większości pomieszczeń kablami/foliami grzejnymi.

Klimatyzacją się chłodzi. Dom ma tani i bardzo precyzyjny system ogrzewania niecentralnego ( kable maty folie grzejniki z elektronicznymi termostatami w każdym pomieszczeniu). Klimatyzację zimą traktujemy jako bonus. Z tym, że ten bonus "załatwia" sprawę praktycznie w 100%. Dogrzewa się łazienki na czas kąpieli do 28-30 st. czy zapewnia komfortową temperaturę kamienia na podłodze (jak jest). Poza tym, niecentralny system grzewczy, pozwala na zamontowanie jak najmniejszej kanałówki.
A efektywność inwerterów jest odwrotnie proporcjonalna do mocy.
-Kolejnym aspektem jest koszt inwestycji, mniejsza kanałówka + niecentralne ogrzewanie jest tańsza od dużej.
I na koniec, awaryjność. Pompy ciepła po 15 -25 latach pracy mogą się zacząć psuć. Dlatego system ogrzewania bardzo się może przydać w oczekiwaniu na serwis.

2. Jak wygląda sprawność opisywanych przez Pana urządzeń przy temperaturach rzędu -15 stopni C (przy wydajności 100% i 30%)?

Starsze inwertery trzymają dane katalogowe do -15 st. (nie jak jest w polskiej DTR-ce "zakres pracy) . Przy -20 st. jest to 90% "katalogu" przy -25 82%... a COP powyżej jednego jest nawet przy -40 (sprawdzali sybiracy z którymi korespondowałem) . Ja najmniej miałem w lutym 2012 , -23 st. i chodziło wszystko bez zarzutu.
Przy dużych mrozach, jednostka nie chodzi na 30% tylko na 80-90%, więc COP jest koło 4. Nie daję przewymiarowanych inwerterów. Także zyski z tego, że silnik jest DC nie mają znaczenia.

3. Z jednej strony mówi Pan o sezonie grzewczym trwającym 160 dni, z drugiej o grzaniu i chłodzeniu, z trzeciej o nieprzerwanej pracy - jestem więc ciekawy, jak w praktyce działa taki klimatyzator w sezonie "przejściowym", gdy temperaturę trzeba tylko minimalnie podnieść lub obniżyć. Czy jest wówczas włączony w ogóle, lub np. wydajność jest modulowana płynnie nawet do 5%?

Nie wyłączam ogrzewania w ogóle. Natomiast klimatyzację... Pisząc o ciągłej pracy, chodziło mi o sterowanie dobowe, czyli wyłączanie pompy w okresie "grzewczo/chłodzącym" gdy nas nie ma, a gdy przyjdziemy do wychłodzonego, lub nagrzanego domu, to włączamy i urządzenie pracuje na maksa. Może Pan na okres przejściowy wyłączyć, lub ustawić "automatyka" .

Panie Tomaszu, z jednej strony

SCOP w drugą stronę, gdy ciepło zimą pompujemy do domu czyli dla mocy grzewczej

z drugiej

Klimatyzacją się chłodzi. (...) Klimatyzację zimą traktujemy jako bonus. Z tym, że ten bonus "załatwia" sprawę praktycznie w 100%

Czyli grzeje ta klimatyzacja, czy nie grzeje? Z tego co dotychczas zrozumiałem, klima według Pana specyfikacji (i deklaracji producenta) grzeje (i zdoła w pełni ogrzać dom niskoenergetyczny) do -15*C, poniżej tej temperatury będzie się stopniowo włączać ogrzewanie elektryczne. Czy mam rację? A może istnieją jakieś szczególne niuanse, na które należy zwrócić uwagę?

Czyli grzeje ta klimatyzacja, czy nie grzeje?

Daje ciepłe powietrze, Czy to jest grzanie? Ciepłe powietrze nie zapewni komfortu ciepłej podłogi. Ciepłym powietrzem niezbyt precyzyjnie ustawia się temperaturę. Poza tym, ogrzewanie elektryczne pozwala obniżyć koszty. Jeżeli zrobimy samą pompę ciepła, to trzeba ją przewymiarować. Będzie drożej w inwestycji i w eksploatacji.
Podsumowując
GRZEJE - ale by obniżyć koszt inwestycji, poprawić komfort i uzyskać większą efektywność, współpracuje klimatyzacja z elektrycznym niecentralnym.

Z tego co dotychczas zrozumiałem, klima według Pana specyfikacji (i deklaracji producenta) grzeje (i zdoła w pełni ogrzać dom niskoenergetyczny) do -15*C, poniżej tej temperatury będzie się stopniowo włączać ogrzewanie elektryczne. Czy mam rację?

Nie , źle mnie Pan zrozumiał. Klimatyzacja daje ciepłe powietrze, nawet przy -40 (korespondowałem z sybirakami) , przecież czynnik wrze w -52 . Te tańsze klimatyzacje mają COP 4 do - 15 a przy - 20 mają 90% tego przy -25 82%...
Ogrzewanie elektryczne jest włączone cały rok. Jeżeli w jakimś pomieszczeniu jest temperatura poniżej ustawionej na termostacie, to ogrzewanie w tym pomieszczeniu dogrzeje. Chodzi o komfort i by nie przewymiarowywać pompy ciepłą, Im mniejsza tym bardziej efektywna.
Np. Na ulicy Chudoby w Warszawie daliśmy Mitsubishi 10kW na dom 1000m2... Tzw fachowcy od klimatyzacji pukali się w głowę. Chodzi już kilka sezonów i jest bardzo dobrze.
A dlaczego? Bo wyliczenia są goowno warte. Całe oszustwo wynikające z OZC z tego, że domy zużywają nawet 50 czy więcej kWh (wszystko powyżej 30 kWh/m2 to wina instalacji) odbija się czkawką.
Nie wolno w nauce oszukiwać .

W takim razie w przypadku nieizolowanego ale uszczelnionego domu według Pana grzejniki elektryczne do każdego pomieszczenia. Powiedzmy ustawiamy na 20 C każdy. Nie robimy obniżek temperatury np. na noc lub gdy nas nie ma? Klimą podgrzewamy gdy jesteśmy w domu a gdy wychodzimy wyłączamy. A nocą? też ją mamy włączoną. Gdybym coś takiego sobie wrzucił na dom 100 m2? http://www.energiajutra.com.pl/pl/p/Kli ... -split/689

Maniak pisze:W takim razie w przypadku nieizolowanego ale uszczelnionego domu według Pana grzejniki elektryczne do każdego pomieszczenia. Powiedzmy ustawiamy na 20 C każdy. Nie robimy obniżek temperatury np. na noc lub gdy nas nie ma? Klimą podgrzewamy gdy jesteśmy w domu a gdy wychodzimy wyłączamy. A nocą? też ją mamy włączoną. Gdybym coś takiego sobie wrzucił na dom 100 m2? http://www.energiajutra.com.pl/pl/p/Kli ... -split/689

Znacznie obniży czas pracy grzejników. U mnie było to 4 x