Wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła - opłacalność

autor: **TEPIDO** » 17 kwie 2013, 19:29

Przypomina mi to bicie piany, ponieważ nikt na forum nie jest w stanie pokazać twardych argumentów takich jak: To jest mój dom, ma tyle a tyle metrów, takie izolacje, taka wentylację, ogrzewam go tym.... albo tym... i rocznie za ogrzewanie płacę tyle a tyle. Jeśli kto może przedstawić takie rozliczenie - będę wdzięczny. Ja sam będę mógł takie zestawienie przedstawić za rok. Kończę budować dom w którym zmieściłem wszystko z technologii enegrooszczędnych co uznałem za rozsądne. I wtedy pogadamy o konkretach.

autor: **bachus** » 17 kwie 2013, 21:28

TEPIDO pisze: Ja sam będę mógł takie zestawienie przedstawić za rok. Kończę budować dom w którym zmieściłem wszystko z technologii enegrooszczędnych co uznałem za rozsądne. I wtedy pogadamy o konkretach.

A to może trafiłeś nie na ten temat. Ja pytałem co w temacie jak w podanym linku, powtórzę:
http://www.sfm.pl/aktualnosci.html,232,0,64
czy to prawda?

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 17 kwie 2013, 21:59

To z materiałów "Problemy Jakości Powietrza Wewnętrznego w Polsce

Obrazek

A wnioski - Nie należy łączyć wentylacji z klimatyzacją i nie należy mieć wentylacji tzw grawitacyjnej .
Jedyną wentylacją w której są czyste i suche kanały nawiewne - jest wentylacja wywiewno nawiewna - mechaniczna .
Był Pan na tych konferencjach?

autor: **Lutek** » 17 kwie 2013, 22:25

TEPIDO pisze:... I wtedy pogadamy o konkretach.

Na forum pisza ci ktorzy buduja domy lub sprzedawcy, ktorzy nawzajem tytuluja sie specjalistami. Taki urok tego forum.
Na dzien dobry sprzedawcy wmawiaja ze WM z odzyskiem zaoszczedzi tyle zlotowek na ogrzewaniu ze juz po kilku latach sie zwroci. Jednak gdy troche sie zaglebi temat to ci sami sprzedawcy zapominaja o tym co mowili na poczatku i wtedy pisza o komforcie, regulacji i grzybach. Zwykla demagogia majaca sklonic budujacych do zakupu przeplaconych instalacji.
Czy warto miec ta instalacje trzeba na spokojnie policzyc za i przeciw. Ja mimo poczatkowej niecheci jednak sie na nia zdecydowalem. Czas pokaze czy wybralem dobrze.

Liczenie oplacalnosci ma jak najbardziej sens. Tych co sie z tego smieja mozna zapytac sie jaki ma sens budowy domow pasywnych czy energetycznych? Szczegolnie pasywnych: domy budowane nie dla komfortu ale dla oszczednosci, w ktorym mieszkaniec jest tylko intruzem.

autor: **bachus** » 17 kwie 2013, 22:27

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Jedyną wentylacją w której są czyste i suche kanały nawiewne - jest wentylacja wywiewno nawiewna - mechaniczna .

Czyli jak dobrze rozumiem to tu: http://www.sfm.pl/aktualnosci.html,232,0,64
w Zakładzie Klimatyzacji i Ogrzewnictwa Politechniki Warszawskiej
bzdury piszą. A czy zadał sobie Pan trud to przeczytać?

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 18 kwie 2013, 9:07

Zacytuję dr Jerzego Sowę, ze wspomnianej uczelni -" Nie ma problemu wentylacji grawitacyjnej, bo nie ma takiej wentylacji".
A co do stężenia zarodników grzybów strzępkowych w powietrzu - Przyczyna przekroczenia i to wielokrotnie dopuszczalnych norm w domach i mieszkaniach, jest cofka powietrza z kanałów wywiewnych w pomieszczeniach "mokrych" . Taka cofka się nie zdarza w wentylacji mechanicznej wywiewno nawiewnej i w wentylacji plus.
Kompletna nieodpowiedzialnością jest natomiast łączenie elementów wentylacji mechanicznej wywiewnej - okap w kuchni, wentylator w łazience ) z wentylacja naturalna. To jest przyczyna cofek i dlatego nawet ustawodawca zakazał takich praktyk w 2000roku.

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 18 kwie 2013, 9:24

Na dzien dobry sprzedawcy wmawiaja ze WM z odzyskiem zaoszczedzi tyle zlotowek na ogrzewaniu ze juz po kilku latach sie zwroci.

Panu to juz się całkiem pomieszało !!!
1) Piszemy przecież, ze odzysk ciepła z wentylacji robi się po to by zrezygnować z centralnego ogrzewania!!!. Centralny system ogrzewania jest drogi i niesterowalny przy normatywnych i mniejszych potrzebach - więc odzysk ciepła nie nie bardzo ma sens - lepsza będzie wentylacja plus!
2) piszemy, że rekuperacji w wentylacji jest za 200-1000zł bo tyle kosztują wymienniki - reszta to wentylacja która dom musi mieć - Nie da się zrobić wymaganych norma i zdrowiem 130m3/h do małego domku w sposób ciągły wentylacja naturalna - a jak już coś w pobliżu tej wydajności udałoby się zrobić - to za większe pieniądze
3) Przejdźmy do liczenia - jeżeli teraz mamy 130m3/h ogrzać z 0 st.C do 20 st.C to zuzyjemy na to 1kWh - w ciągu sezonu grzewczego ( 160 dni ) serdnia temperatura na zewnątrz to 0 st.C wewnątrz 19
160 x 24 x 1kWh - łatwo się liczy.
Dodam że najtańszy reku 200m3/h - to 2500 a kanały na dom 130m2 to 2000zł

Ile wyniosą nawiewniki w oknach i pionowe kanały w pokojach?

autor: **TEPIDO** » 18 kwie 2013, 10:10

Szanowny Bachusie,
Opracowanie na które się powołujesz jest niezwykle szczegółowe, dokładne i poparte wieloma tytułami naukowymi. Zapewne jest też całkiem wiarygodne i pewnie tak rzeczywiście jest. Tyle że:
Po pierwsze - w znacznej części odnosi się do instalacji związanych z klimatyzacją a nie rekuperacją, a w instalacjach klimatyzacyjnych zachodzi wiele procesów związanych z wilgocią, kondensacją pary wodnej etc.
Po drugie - większość tych problemów można rozwiązać wymieniając na czas filtr w rekuperatorze.
Po trzecie - zanieczyszczenia, grzyby pleśnie, ( brrrrr) i wszelkie paskudztwo które może się lęgnąć w instalacji wentylacyjnej - na logikę biorąc, zamieszkuje w części wywiewnej instalacji, czyli raczej opuszczać będzie mój dom, niż do niego włazić.
Po czwarte - kierując się ta samą logiką: podobny syf będzie w przewodach wywiewnych wentylacji grawitacyjnej, które jako wykonane z ceramiki stanowią znacznie lepszą pożywkę dla wszelkiego rodzaju biologicznego tałatajstwa.
Po piąte: Czy zdajesz sobie sprawę, ze na Twoim telefonie komórkowym czy kierownicy w samochodzie żuje znacznie więcej śmiercionośnych żyjątek niż na desce klozetowej?! :roll:

Po szóste - nie jestem specjalistą - tylko usiłuję zapanować nad szukaniem dziury w całym, poza tym sam mam rekuperator i muszę się jakoś logicznie uspokoić po tej lekturze, bo nie będę mógł spać tylko będę nocami stał przy wylocie z wentylacji z packą na muchy i tłukł bakterie

autor: **TEPIDO** » 18 kwie 2013, 10:21

I jeszcze jedno zdanie do Bachusa: Nie zamierzam się przejmować apokalipsą dziejącą się rzekomo w moich rurach wentylacyjnych, bo wiem jak wyglądała moja sytuacja do tej pory, gdy mieszkałem w kamienicy z "systemem wentylacji grawitacyjnej", która jak wiadomo - działa albo i nie. I refleksję mam jedną: wole mieć grzyba w stalowych rurach wylotowych ( choć tam jest suchutko) niż na ścianie i na suficie w domu, jak mam do tej pory. Mimo nawiewników, mimo częstego wietrzenia w mieszkaniu jest wilgoć, koniec, kropka.

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 18 kwie 2013, 10:53

Pan Bachus jest zagorzałym przeciwnikiem izolowania domów, oszczędzania wody i ścieków, odzysku ciepła z wentylacji... Pan Bachus wciska klientom kolektory słoneczne, a te miały sens przy ogromnym zużyciu energii ( im większe zużycie tym większa szansa na zwrot kosztów inwestycji) i przy ogrzewaniu paliwami stałymi. Choć i teraz przy paliwach stałych lepiej sprawdzają się zasobniki z pompa ciepła.

autor: **Lutek** » 18 kwie 2013, 19:18

Tomasz_Brzeczkowski pisze:3) Przejdźmy do liczenia ....

Jesli nawet wyjdzie 2+2 to i tak nie przyzna Pan racji ze jest to 4. Wiec prosze wpierw skonczyc edukacje.

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 19 kwie 2013, 2:31

W źle wybudowanych domach odzysk ciepła jest kwitkiem do kożucha - więc dobrze, że Pan takiej wentylacji nie robi Panie Lutku. Pan Bachus ma tu wyjątkowo rację. Po co reku jak jest ogrzewanie które tego nie uwzględni? Po co reku jak dom nie spełnia obowiązujących od 12 lat norma na szczelność (PN 13829)?
Dom zużywa do 30kWh/m2 rocznie - durszlak więcej. ale wentylacja z odzyskiem ciepła w durszlaku... bezsens.

autor: **Krzysztof Jachowski** » 19 kwie 2013, 6:37

Ja mieszkam w takim "zle wybudowanym domu" o którym Pan pisze. Niby izolacja jest (15cm na ścianach, 10cm na fundamentach cokołach i podłodze), ale sporo tu niedoróbek i miejsc którymi ucieka ciepło.
Rozumiem, że rekuperator nie jest dla mnie.
Panie TB, czy ma Pan doświadczenia z montowaniem wentylacji wymuszonej - bez rekuperatora - w takich domach?
Mam w domu wyprowadzoną rurę fi 200mm zakopaną w ziemi (jest tego ze 20m, ale w tym 10m pod samym domem) i teraz zastanawiam się, czy nie przedłużyć jej i wykorzystać jej do zrobienia wentylacji na okres letni. Schłodzi się trochę powietrze i nie bede musiał w nocy otwierac okien (mieszkam przy bardzo ruchliwej ulicy i halas spac nie pozwala).
Co Pan o tym sądzi? Widziałem informacje na forum muratora, że wentylatory Papsta to koszt ok. 150euro.
Czy anemostaty nawiewne i wywiewne będzie trzeba rozmieścić tak samo jak dla układu z rekuperatorem?

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 19 kwie 2013, 7:44

Kilka spraw Panie Krzysztofie, zacznę od nieporozumienia

Rozumiem, że rekuperator nie jest dla mnie.

Nie napisałem, że rekuperator się nie nadaje do domów źle izolowanych, tylko, że stary, centralny system ogrzewania nie "potrafi" uwzględnić mniejszego zapotrzebowania. Przykładowo - zużycie paliwa w domu 140m2 izolowany na poziomie 20-30kWh/m2 rocznie i na poziomie 70-90kWh/m2 rocznie - przy centralnym będzie bardzo zbliżone. Dlatego odzysk ciepła z wentylacji w takim domu się nie zwróci. Z tym, ze odzysk ciepła to nie tylko ekonomia! Po za tym, w ciągu 7 lat ceny ogrzewania mają nas zmusić do ogrzewania zeroenrgetycznego. O czym warto pamiętać!
Co do wentylacji plus - ( wentylacji wywiewnej nie powinno się wykonywać )

czy ma Pan doświadczenia z montowaniem wentylacji wymuszonej

Równolegle z wentylacją z odzyskiem ciepła od 23 lat, montujemy tam gdzie i tak ogromna ilość ciepła jest marnowana (mieszkania i domy z kotłowniami indywidualnym i zbiorczymi ) wentylacje nadciśnieniową PLUS. Polega to na mechanicznym nawiewie powietrza od góry do pokojów. Powietrze opuszcza dom pionowymi kanałami w kuchni i łazienkach.
Zalety takiej wentylacji
- mamy wentylację w sypialniach!!!!
- nie występuje cofka z zasyfionych kanałów mokrych
- nie "ciągnie" zima po nogach - wentylacja nie jest odczuwalna - bo w starych systemach ogrzewania najcieplejsze powietrze jest pod sufitem
- wiemy skąd bierzemy świeże powietrze
- możemy je filtrować
- możemy regulować strumień

Niby izolacja jest

Ponieważ prawie wszystko w jakiś sposób jest izolatorem - kamień też - to za definicję domu izolowanego przyjąłem dom, którego straty ciepła na poszczególnych przegrodach wynoszą tyle ile przewiduje Polska Norma. Nie wiem czy to się wszystkim podoba, ale lepszego podziału na izolowane i nieizolowane - chyba nikt nie wymyślił.

autor: **Krzysztof Jachowski** » 19 kwie 2013, 10:16

Czy dobrze rozumiem, że nie ma sensu równoważenia nawiewu i wywiewu i wystarczy jeden wentylator nawiewny i rozprowadzenie nadmuchu do istotnych pomieszczeń? Prawdę mówiąc jakoś z rozpędu przyjąłem, że byłby to taki układ w którym kiedyś mógłbym ewentualnie dołożyć do całości rekuperator.

No i czy warto przedłużać GWC np. do 40m długości (rura fi 200 zakopana na głębokości od 1,5 do 3m)? W nocy nawet latem w sumie rzadko jest jakoś szczególnie gorąco, ale w czasie dnia ze względu na spore przeszklenia wysoka temperatura bywa dokuczliwa.