Wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła - opłacalność

Panie Bachus nie pogrążaj się pan na tych docinkach.

Bolas pisze:Panie Bachus nie pogrążaj się pan na tych docinkach.

Bolas. Pozwól, że wyjaśnię Tobie po co założyłem nowy temat. Otóż mam, tak się złożyło, trzech kumpli którzy się budują. W rozważaniach w co powinien być wyposażony budynek sprawa utknęła na wentylacji z odzyskiem ciepła. W skali kosztów budowy, można powiedzieć, ze to nie wielki koszt. Ale. Instalacja solarna też jest nie wielkim kosztem. Dalej idąc takim tokiem rozumowania to wykonanie ładnego płotu też w skali budowy jest jak najbardziej do przyjęcia. Położenie lepszych, trwalszych kafelek w kuchni, korytarzu czy łazience też przecież jak wiesz jest jak najbardziej uzasadnione. Jak zbierzemy do kupy te wszystkie dylematy to okazuje się, że na to wszystko nie starcza pieniędzy i zaczyna się "kombinowanie". Może nie kłaść kafli za 200zł/metr, na podłodze w salonie nie położyć mozaiki drewnianej z 300zł/metr a zastosować tańsze materiały. Co ci będę mówił, prowadzisz prace wykończeniowe i wiesz chyba najlepiej z nas jakie to jest wykańczające dla kieszeni.
W trakcie tych budów padło na wentylację. Zaczęliśmy się zastanawiać jakie korzyści przyniesie wentylacja z odzyskiem. Ponieważ i ja przy okazji też bym sobie ten wynalazek założył, a więc jest już nas czterech można powiedzieć chętnych. Przy tego typu dyskusjach i przy 4 dyskutujących jest jak sam dobrze wiesz tylko 6 odrębnych zdań. Padło oczywiście na początku jaki pożytek jaki przyniesie założenie takiej instalacji. Na wielu stronach, firm proponujących tego typu urządzenia koronnym argumentem jest aż 60% odzysk ciepła w stosunku do całkowitej ilości potrzebnej na ogrzanie.
To co piszą takie firmy to wiesz dobrze jak i ja, że to trzeba zweryfikować (stąd ten temat ).
Wiesz również dobrze, że najwięcej na ten temat będą pisać firmy jak najbardziej z tym przemysłem związane i będą zawsze przedstawiać, że to jak najbardziej korzystne i opłacalne i bez tego nie da się w ogóle żyć. Co już w niewybredny sposób robi to T.B. To tak jak oglądać w kółko reklamy w telewizji to się po czasie ma przekonanie, że to niezbędne produkty. Ponieważ na reklamę jestem bardzo odporny nie wierzę firmom, które przedstawiają zbyt wyśrubowane parametry.
A więc na początek koszty. Przewertowałem trochę materiału w necie i doszedłem do wniosku co na początku przedstawiłem, "zysk" w stosunku do kosztów nie jest wcale taki oczywisty, wręcz odwrotnie. Może przyjąłem złą metodologię liczenia ale jeszcze nikt nie przedstawił mi innego sposobu spojrzenia na problem kosztów i 'zysków" z posiadania wentylacji z odzyskiem.
Na początku AdiK zwrócił mi uwagę, że może trzeba inaczej spojrzeć na problem, nie koniecznie tylko na zyski finansowe. Jasne, zgadzam się z nim całkowicie bo gdyby tylko tak rozwiązywać problemy w życiu mieszkalibyśmy dalej w ziemiankach. Ale też nie można iść całkiem na żywioł i jednak trzeba podejmować pewne kompromisy przed którymi stanęła nasza czwórka.
Również doskonale zdaję sobie sprawę, że przy pewnej konstrukcji budynków wykonanie wentylacji z odzyskiem jest nie uniknione, bez której wręcz nie da się mieszkać. Ale jak na razie mamy ten komfort, bo nasze budynki to nie szklane domy, ze się zastanawiamy jaki rodzaj wentylacji wybrać.
Co do Twojej sugestii to odpowiem Tobie na priv bo to nie jest tematem.

Popadamy ze skrajności w skrajność. Ludzie myślą że dom ma się opłacać. Dziwne słowo ale działa na człowieka. Chcemy mieć zyski z niczego. Niektórzy myślą że to co nie stracimy to zyskamy. Wystarczy zapytać byłego palacza co zyskał nie paląc. Nie raz moi znajomi mówili że rocznie przepalają zagraniczną wycieczkę dla dwojga i co? Przestali palić a na wycieczkę nadal nie uzbierali. Podobnie jest z tymi wszystkimi rzeczami w budownictwie. Wielu się buduje ale z technologią budowlaną która jest zakorzeniona w naszym społeczeństwie. I tak jak już jest dom to musi być komin. Jak jest okno to byle była w nim szyba itd itp.
Jeżeli każdy budujący począł swoje zamiary budowlane nie od wyszukania jaki projekt mu się podoba a potem jak to tanio wykonać żyłby o wiele taniej. A tak mamy projekt klepany z kalki z przestarzałymi instalacjami drogi w utrzymaniu.
Co do samej wentylacji. Ja na własnym przykładzie wiem że jakbym trafił na to forum przed decyzją samego budowania wybudowałbym inaczej i mimo że wszyscy napierali bym budował kominy brakło mi dosłownie 2dni by to zrobić ale byłem uparty. Niestety po wybudowaniu domu nie było stać mnie na dobry reku i przez 4miesiące żyłem w totalnie niewentylowanym domu co odczułem na własnej skórze. Pamiętam nieprzespane noce i ciężkie pobudki nad ranem z bólem głowy, zaparowane okna i wszędobylskie ręczniki pod oknami bo szyby płakały nie pociły się. Ale to dom bez wentylacji. Podejrzewam że z wentylacją grawitacyjną było by troszkę podobniej. Pamiętam też że jak tylko zamontowałem reku razem z żoną odczuliśmy całkiem inne spojrzenie na temat wentylacji gdy przespaliśmy pierwszą noc.
Nie sądzę żeby reku dał wielką oszczędność jeżeli porównujemy go do niedziałającej WG/WK bo dlaczego miałby to dawać skoro przemiał powietrza który wytworzy w domu jest kilkukrotnie większy niż działająca WG/WK?? Jedynie co to możemy to te straty obniżyć w taki sposób by nie były aż tak bardzo odczuwalne ale tu pojawia się aspekt drugi czyli zalety WM nieporównywalne do WG/WK takie jak wietrzenie każdego z pomieszczeń z osobna, usuwanie dużej ilości pary wodnej odzysk ciepła ja bym stawiał na ostatnim miejscu - chyba że porównamy go z działającą WG/WK to wtedy mamy tylko ten magiczny zysk.

Większość decyzji w wykańczaniu domu podejmuje się dość pochopnie. I tak jest w wielu przypadkach. Niektórzy są w stanie wsadzić 50tys w 20-30m mam nawet klienta który ma schody za 80tys a za przyłącze gazu za 2,5tys chciał u mnie upust 300zł !!! Ludzie są w stanie wydać każde pieniądze za to co widać. Mogą zamontować kominek z płaszczem który ma sprawność w porywach 60% i obudowę na nim za 30tys ale za nic w świecie nie kupią PC w podobnych pieniądzach. Dlaczego? Bo tym nie da się pochwalić? Nie wiem nie jestem w ich skórze nie jestem też socjologiem żeby się nad tym zastanawiać.
Nie jestem przeciwnikiem żadnego systemu bo są one tworzone do pewnych zapotrzebowań. TB jest zwolennikiem niskoenergetycznego budowania które wymaga szczelności a co za tym idzie posiadania WM inaczej by się tam podusili w ciągu jednej nocy.

Pan Bachus nie rozumie, ze domy od 0 do 30kWh/m2 rocznie są tańsze w budowie od 100kWh/m2 a Polska Norma 13829 jest mu zupełnie obca.
Zastanawiam się, dlaczego tacy ludzie co zwalczają izolację odzysk ciepła , pompy ciepła nazywają się zajmującymi się oszczędzaniem energii?

Cieszę się, że przedstawiłeś swoje doświadczenie z wentylacją, tym bardziej, że to nie wydumana teoria a własne doświadczenie a to najcenniejsze.
Myślę, że z budowaniem własnego domu jest jednak tak, że dopiero trzeci wychodzi idealny w stosunku do naszych potrzeb i oczekiwań. Ale na temat. Sprawa odzysku ciepła z wentylacji zakiełkowała u mnie już jakiś czas temu. Ale ponieważ ogrzewam budynek drewnem, raz w sezonie grzewczym muszę wejść na dach i oskrobać komin wewnątrz. Ponieważ jest to środek zimy a obok przewodu spalinowego są przewody wentylacyjne opierając się o komin starałem się oszacować ile właściwie tego ciepła uchodzi mi bezpowrotnie. Otóż okazało się, że w moim przypadku jest tego nie wiele ( na przyszły sezon będę miał urządzonko, które pokaże mi jak to jest faktycznie). To nie wiele to moje odczucie i jeszcze nie jestem w stanie oszacować w m3/h. Ponieważ jednak są jakieś koszty tej utraty ciepła przez komin zastanawiałem się nad zawróceniem tego ciepła z powrotem. W moim przypadku jak odmiennym do Twojego wentylacja nawet konwekcyjna działa u mnie poprawnie. Nie mam na szybach żadnych skroplin a wilgotność jest w okolicach 40% a więc prawie w normie.
A więc jak mniemam z Twojej wypowiedzi również i Ty twierdzisz, ze ten okrzyczany zysk finansowy z rekuperacji jest mizerny i właściwie nie należy brać poważnie go pod uwagę,
I czy to jest 60%, czy wydumane 98% sprawności to właściwie nie ma znaczenia.
To jak tak to rekuperator jako urządzenie, które mniej lub gorzej, odzyskujące ciepło z instalacji wentylacyjnej powinno być dotowane.

To jak tak to rekuperator jako urządzenie, które mniej lub gorzej, odzyskujące ciepło z instalacji wentylacyjnej powinno być dotowane

Monopolista sprzedający nośniki energii nie będzie dotował nic co zmniejszy jego wpływy. Dlatego szyby termoflot, baterie bezdotykowe, odzysk ciepła z wentylacji, izolacja termiczna, niecentralne ogrzewanie - nie będą dotowane.
Dotuje się tylko energochłonne systemy pośredniego ogrzewania.

Trudno zresztą z kimś w Ministerstwie czy NFOŚIGW dyskutować. Dopłaty są do drogich inwestycji a droga inwestycja , by się zwróciła - to obiekt MUSI DUZO ZUŻYWAĆ ENRGII. Dlatego siedzą tam "palan.., które zwalczają izolacje, odzysk ciepła, pompy ciepła w ogrzewaniu bezpośrednim itp.

bachus pisze: Sprawa odzysku ciepła z wentylacji zakiełkowała u mnie już jakiś czas temu. Ale ponieważ ogrzewam budynek drewnem, raz w sezonie grzewczym muszę wejść na dach i oskrobać komin wewnątrz. Ponieważ jest to środek zimy a obok przewodu spalinowego są przewody wentylacyjne opierając się o komin starałem się oszacować ile właściwie tego ciepła uchodzi mi bezpowrotnie. Otóż okazało się, że w moim przypadku jest tego nie wiele ( na przyszły sezon będę miał urządzonko, które pokaże mi jak to jest faktycznie). To nie wiele to moje odczucie i jeszcze nie jestem w stanie oszacować w m3/h. Ponieważ jednak są jakieś koszty tej utraty ciepła przez komin zastanawiałem się nad zawróceniem tego ciepła z powrotem. W moim przypadku jak odmiennym do Twojego wentylacja nawet konwekcyjna działa u mnie poprawnie. Nie mam na szybach żadnych skroplin a wilgotność jest w okolicach 40% a więc prawie w normie.

Zaciekawiło mnie Twoje spostrzeżenie! Mam pytanie,w jaki sposób nawiewasz powietrze i w ogóle jakbyś mi opisał Twoją WG... Czy to jest tak bardzo skomplikowane,aby nie było tzw cofek...

aseba pisze:Zaciekawiło mnie Twoje spostrzeżenie! Mam pytanie,w jaki sposób nawiewasz powietrze i w ogóle jakbyś mi opisał Twoją WG... Czy to jest tak bardzo skomplikowane,aby nie było tzw cofek...

Rozszczelnione okna, kratka w dolnej łazience, do tego samego komina podłączony dolny duży pokój, górna łazienka posiada otwór do komina pod płytą gipsową, ale w niej nie ma otworu, jak była by to wentylacja z pod płyty. Nigdy mi spaliny nie zaciągnęły wentylacją.

aseba pisze:Zaciekawiło mnie Twoje spostrzeżenie! Mam pytanie,w jaki sposób nawiewasz powietrze i w ogóle jakbyś mi opisał Twoją WG... Czy to jest tak bardzo skomplikowane,aby nie było tzw cofek...

Rozszczelnione okna, kratka w dolnej łazience, do tego samego komina podłączony dolny duży pokój, górna łazienka posiada otwór do komina pod płytą gipsową, ale w niej nie ma otworu, jak była by to wentylacja z pod płyty. Nigdy mi spaliny nie zaciągnęły wentylacją.

jak była by to wentylacja z pod płyty. Nigdy mi spaliny nie zaciągnęły wentylacją.

Poza sezonem grzewczym nie ma spalin - Nie o spaliny tu chodzi a o zarodniki grzybów strzępkowych z mokrych kanałów i o CO2 w sypialniach przekraczające nawet 1200ppm.

Pan Bachus zwalcza wszelkie przejawy izolowania i oszczędzania energii - dlatego, że w domach normatywnych i lepiej niż norma izolowanych z rekuperatorem - nie istnieje możliwość zamontowania centralnego (pośredniego ogrzewania. Odzysk ciepła z wentylacji i izolacja termiczna - to koniec kolektorow, starych pomp ciepła, ogrzewania paliwami stałymi ( w tym biopaliwa) , gazem, olejem. Dlatego ludzie zajmujący się OZE w Polsce są tak źle wykształceni i robią ogromne szkody w środowisku.
By inwestycja w OZE indywidualnemu inwestorowi miała szansę się zwrócić musi mieć dom zużywający minimum 3 x tyle kWh ile przewidują straty normatywne i zużywać 2 x więcej cwu niż przeciętny Europejczyk.
Ale na OZE jest kasa - więc cwaniaki i szkodniki się do kasy podklejają i oszukują ludzi!

Witam.
Skoro już wiadomo, że ten odzysk ciepła to wątpliwa korzyść finansowa ( zwrot dopiero po 20 latach), to zastanawiam się jaki wpływ na nasze zdrowie będzie miało konsekwentne użytkowanie wentylacji mechanicznej. Co będzie się działo z taką wentylacją wraz z upływem czasu. Na pewno zakrzyczą mnie miernej wiedzy sklepikarze, cwaniacy i szkodniki wciskający ludziom kity o 98% sprawności rekuperatorów. Przeglądając net wszyscy handlujący tymi zabawkami przedstawiają wady i zalety systemu. Oczywiście tych zalet jest o wiele więcej niż wad. Ktoś kto łyka reklamy typu 98% sprawności też łyknie każdą wypisaną bzdurę. Ale natrafiłem na takie dość obszerne opracowanie:
http://www.sfm.pl/aktualnosci.html,232,0,64
Czy aby wentylacja mechaniczna nie jest babą z bardzo opóźnionym zapłonem. Wszak żadna firma sprzedająca tego typu zabawki nawet się nie zająknie i nie pochyli nad problemem. Dzwoniąc do jednej z takich firm zbyli mnie tłumacząc, że to nie jest problem. Czy aby na pewno?

Nie no sprawność wymiennika jest rzeczywiście wielka i mierzalna za pomocą 2 termometrów - to nie podlega dyskusji. Natomiast pytanie o zysk. Brama za 50tys nawet automatyczna nie da zysków chyba że wycenimy pracę przy jej otwieraniu i zamykaniu ręcznie. Ale gdybyśmy wymienili przez WG tyle powietrza co przez reku straty okazałyby się makabryczne. Nie sądzę żebyś kupił anemometr za 1500zł tylko po to by z ciekawości zmierzyć ile ucieka ci przez komin powietrza bo to też nie da współmiernego pomiaru gdyż na działanie WG wchodzi zbyt wiele składowych.
Właśnie wróciłem ze szkolenia STIEBLA i tam zdanie kolegi prowadzącego było oczywiste że reku nie daje zysków. Podkreślił natomiast że daje bardzo duży komfort a tego się nie da wycenić.

Cała ta dyskusja przypomina mi bicie piany. Może w końcu to jasno powiem: Albo dom - łagodnie mówiąc tradycyjny, z równie "tradycyjnymi" kosztami, braniem kredytu na zapłacenie rachunków za gaz po zimie. Albo dom izolowany, energooszczędny, niskoenergetyczny - jak zwał tak zwał, - zawsze z rekuperacją. Nie da się mieszkać w domu izolowanym bez wentylacji wymuszonej, koniec , kropka. Jeśli taki - superciepły i superszczelny dom nie bedzie dobrze przewietrzany to będzie grzyb. I już.
Nie ma alternatywy - oszczednie, ciepło, ekologicznie, - z dobra wentylacja z odzyskiem ciepła. A jak ktos chce nabijac kabzę: koncernom energetycznym, urzednikom, Ruskim za gaz, płacic cała masę akcyz i podatków ( niepotrzebne skraslić) - niech robi dalej wszystko po staremu, jak dziad i pradziad.

Właśnie wróciłem ze szkolenia STIEBLA i tam zdanie kolegi prowadzącego było oczywiste że reku nie daje zysków. Podkreślił natomiast że daje bardzo duży komfort a tego się nie da wycenić.

3000kWh jest wartością mierzalną - inna sprawa czy system ogrzewania to uwzględni - sterowalny niecentralny - na pewno.
Kolejna sprawa rekuperacja to nie wentylacja koszt rekuperacji w wentylacji to 1000zł

TEPIDO pisze:Cała ta dyskusja przypomina mi bicie piany. .

A problem tu ujęty?
http://www.sfm.pl/aktualnosci.html,232,0,64
Proszę przybliżyć temat.