Wentylacja grawitacyjna - skąd świeże powietrze?

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 06 lis 2012, 14:56

Pan się zapozna z materiałami konferencji, które się odbywają od 1999 roku
"Problemy Jakości Powietrza wewnętrznego w Polsce" - to podyskutujemy - ja byłem na wszystkich obradach i wykładach.

http://www.fh-kufstein.at/klassenzimmer ... in_Schulen

autor: **Bolas** » 06 lis 2012, 17:42

Odbijając piłeczkę proszę pokazać badania dla WK. Minusem WM jest to że w sposób ciągły zasysa powietrze z zewnątrz co w wypadku tak jak moim gdy sąsiad pali podkładami kolejowymi i czym się da nie jest zbyt dobre dla nosa.

autor: **Lutek** » 07 lis 2012, 7:23

Bolas pisze:Odbijając piłeczkę ...

Rozbroiles mnie tym dziecinnym tekstem. Jezeli zarzucasz ze cos jest niedobre to udownodnij to.

autor: **Lutek** » 07 lis 2012, 7:26

Tomasz_Brzeczkowski pisze:...
http://www.fh-kufstein.at/klassenzimmer ... in_Schulen

Z checia sprobuje to przeczytac chociaz niemieckiego nie znam. Masz jakies materialy po angielsku lub w ktoryms ze skandynawskich jezykow?

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 07 lis 2012, 8:03

Lutek pisze:
Tomasz_Brzeczkowski pisze:...
http://www.fh-kufstein.at/klassenzimmer ... in_Schulen

Z checia sprobuje to przeczytac chociaz niemieckiego nie znam. Masz jakies materialy po angielsku lub w ktoryms ze skandynawskich jezykow?

Nie mam . Głównie po Polsku - za granicą są sporo za nami w tym temacie.

autor: **Bolas** » 07 lis 2012, 18:15

Skoro uważasz że twoje rozwiązanie jest dobre to udowodnij to.....i tak możemy bez końca....

autor: **zbychuczumsk** » 07 lis 2012, 20:06

No właśnie i tak możecie bez końca "obijać piłeczkę".
Bolas i Tomasz_Brzeczkowski mają rację, wentylacja mechaniczna z reku to alternatywa, która zapewne niedługo stanie się standardem o ile to już się nie stało. Reku pozwala na znaczne oszczędności ciepła, komfort i zdrową atmosferę w domu. Jednym z największych minusów to niestety cena.
Lutek też ma rację, stosuję się do tych zaleceń i 24h conajmniej jedno okno jest rozszczelnione. Jak już pisałem w domu nie czuć takiej wilgoci. Jak na razie nie odczuwam nadmiernego zimna wpadającego oknami, zobaczymy jak to będzie zimą. Co do zdrowotności, nie mogę dokładnie potwierdzić, że to napewno dzięki rozszczelnionym oknom, ale od kilku dni lepiej się wysypiam, rano wstaję bardziej wypoczęty, przedtem różnie to bywało.

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 07 lis 2012, 21:35

Jednym z największych minusów to niestety cena.

Robię w temacie prawie ćwierć wieku... wydaje mi się że jednym z atutów jest cena.
Wentylacja mechaniczna z odzyskiem ciepła jest najtańszą wentylacją jeśli chodzi o instalacje.
Oczywiście można zrobić wszystko drogo. Ostatnio widziałem glazurę u klienta po 16000 złm2 a worek kleju kosztował 4000 - czy to oznacza, że barierą dla położenia terakoty w domu jest - cena!

autor: **zbychuczumsk** » 07 lis 2012, 21:56

Nie, nie o to mi chodziło. Jeżeli ktoś buduje nowy dom tak czy inaczej musi wykonać wentylację, zapewne koszty nowej wentylacji naturalnej nie odbiegają od cen wentylacji mechanicznej w rekuperatorem. Jeżeli natomiast ktoś już posiada wentylację naturalną w domu, instalacja nowej wentylacji mechanicznej to dodatkowy koszt i to w cale nie taki niski. Skoro zajmujesz się tym tematem od ćwierć wieku podaj przybliżony koszt instalacji tej wentylacji w domku parterowym około 100-150 m^2, 4000zł wystarczy?

autor: **Bolas** » 07 lis 2012, 21:57

Panie Tomaszu oboje wiemy że przy nowo budowanym domu ta cena jest całkowicie do zniwelowania z racji takiej że nie wykonuje się kominów WK których to koszt jest równy kosztowi wykonania WM z reku a nawet z GWC. Jeżeli klient ma już dom to wydanie prawie 10tys (oczywiście można to zrobić taniej ale mówmy o czymś naprawdę dobrym) wydaje się drogie. Ale na kocioł z podajnikiem to już i 8 wyszarpie mimo iż gazówka wyjdzie ok 3tys. a reszta zostanie na przyszłe rachunki. To tak jak mieć auto na benzynę jeden szrpnie się na LPG a innego będzie stać jeździć na benzynie. Niekiedy pozorne oszczędności nie wychodzą na dobre.

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 08 lis 2012, 1:37

. Jeżeli natomiast ktoś już posiada wentylację naturalną w domu

Jeżli mamy wentylację - to nie mamy problemów - Nie piszemy na forum i nie szukamy pomocy.
-Jeżeli jednak kogoś o coś pyta na forum- to znaczy: albo nie ma wentylacji, albo martwią go koszty ogrzewania.

Nawet na najtańszej centrali ( luna 1300 zł) wentylacja będzie! NAWET LUNĘ DOMOWYMI SPOSOBAMI MOŻNA DOPROWADZIĆ DO UŻYTKU.
Trzeba dołożyć sterowanie filtry... uszczelnić. Na dom 150m2 można kupić kanały i resztę za 2000 zł górną półkę za 3000 zł
Dobre i oszczędne centrale - zaczynają się od 4500 ( ceny podałem brutto 23 %.
( rekuperatory nie mogą być na8% - jeżeli ktoś kupuje z montażem i ma fakturę - to tylko kwestia czasu, że przyjdzie US. Nie ma ich na liście MF !!!))

autor: **Lutek** » 08 lis 2012, 7:18

zbychuczumsk pisze:.... Skoro zajmujesz się tym tematem od ćwierć wieku podaj przybliżony koszt instalacji tej wentylacji w domku parterowym około 100-150 m^2, 4000zł wystarczy?

Zebys za bardzo sie nie zdziwil, to zapytaj kilku firm instalacyjnych ile kosztuje dla twojego domu WM.
Pan TB podaje cene do samodzielnego montazu i bez jakiegokolwiek projektu/obliczen. Zalozysz WM bez rekuperatora to koszty ogrzewania wzrosna, jesli z marnej jakosci rekuperatorem to koszty energii w twoim domu znaczaco wzrosna.
W Chinach taka wentylacje zrobia za 500zl, tylko co ciebie interesuje ile to kosztuje w Chinach. Tak samo jest z forum. Na forum cena jedna a w rzeczywistosci calkowicie inna.

Koszt wentylacji mechanicznej dla domku w tym przedziale metrazowym to u mnie wyceniono na 17-30tys zl. z rekuperatorem.

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 08 lis 2012, 7:51

Pan TB podaje cene do samodzielnego montazu i bez jakiegokolwiek projektu/obliczen

Mija się Pan z prawdą. Instalacje robi się na skrzynce rozdzielczej - w pokojach tylko nawiewy w kuchni i łazienkach wywiewy.
Obliczenia... Najmniejsze opory i najcichsze przepływy są przy V w kanale od 2m/sek do 5 m/sek. -
Przecież to łatwo policzyć!!! Gdy wybierzemy centralę reszta jest jak konstrukcja cepa!
Oczywiście, ze firma montując musi zarobić - 8000-12000zł na domu - ale jeżeli ktoś buduje czy wykańcza dom w dużej mierze sam, to dlaczego ma sobie najprostszej rzeczy nie zrobić???

Ja też montuję ! Za dom 150m2 bierzemy 16 000 - 18 000 brutto (23%) czy z tego powodu mam pisać, że jak ktoś ma 1/3 tej kwoty ma nie mieć wentylacji???

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 08 lis 2012, 7:53

Domowa wentylacja ma naprawdę niewiele wspólnego z Panam MM.

Pan Maksymilian Malicki nie żyje 34 lata. Gdy robił swoje badania i pisał podręczniki, nie było domowych wentylacji mechanicznych.
Czym różni się domowa wentylacja od basenowej, sklepowej, w biurowcu różni się SKALĄ . Nie wszystko co się sprawdza w dużej skali, potwierdza się w małej i odwrotnie.
Jakie są podstawowe różnice:
-1 ( i najważniejsze) NIE MOŻE BYĆ SŁYSZALNA w tle nocnej ciszy domowej
-2 musi być samoregulująca, bo opomiarowanie i regulacja nie są możliwe
TO SĄ NAJWAŻNIEJSZE RÓŻNICE.
Pozwolę sobie omówić te kwestie.
Źródła szumów, czy innych dźwięków to zbyt mała prędkość powietrza w kanałach, zbyt głośna centrala, rozprężanie się powietrza w kanałach, zbyt duża prędkość powietrza w kanałach i na koniec- my sami.

Ad) 1 Jest w fizyce parametr OPTYMALNA PRĘDOŚĆ POWIETRZA W KANAŁCH, wynosi ona od 2 m/sek. do 5 m/sek.
Powietrze płynąc wolniej niż 2 m/sek. dudni i ma większe opory. Szybciej niż 5m/sek. mogą być słyszalne wysokie częstotliwości, oraz znowu wzrost oporów.
Wykluczone są też sztywne blaszane kanały które generują nawet nie słyszalne szumy ( sztywne kanały wykluczają producenci tacy jak Zehnder, Brink, Frapol, Elge, Comair, )
Kolejne źródło odgłosów to my sami przy układzie na trójnikach, często zdarza się, że nawet szepty z jednego pokoju słychać w innym przy skrzynce rozdzielczej tego nie ma.
Ad 2) Opomiarowanie i regulacja Nawiew to naczynia połączone, nawiew to wg PN 130m3/h Taka ilość powietrza podzielona na 6-7 anemostatów, nie jest do zmierzenia. Nawet gdy przystawimy najczulszy balometr to stawia on minimalny opór i więcej powietrza poleci na inne anemostaty. Kolejna sprawo do dokładność regulacji anemostatem taki fi 80mm ma dokładność 50m3/h czyli tak naprawdę możemy anemostat zamknąć, a nie coś poprawić.
Układ wywiewno nawiewny z nawiewem na skrzynce rozdzielczej ( jednakowe ciśnienie na każdym nawiewie), jest samoregulujący.

Kolejna kwestia starty ciepła. Przewymiarowane kanały to poza wyższym poziomem szumów (V<2m/sek) i większymi oporami przepływu, też większa powierzchnia radiatora i dłuższy czas przebywania tam ( w kanale) powietrza czyli straty ciepła.

Czyszczenie nie jest ono konieczne ( brak wilgoci w kanałach nawiewowych i filtry) ale gdyby ktoś chciał to wykluczony jest układ na sztywnych kanałach i trójnikach. Trójniki uniemożliwiają dostęp, podobnie jak przepustnice, a szczeliny wewnątrz kanałów powstałe z łączenia elementów, zbiorą wszelkie brudy i zatrzymają. Gdy inwestor, życzy sobie mieć możliwość czyszczenia nawiewu skrzynkę rozdzielczą zostawia mu się z dostępem odpinając poszczególne kanały nie ma problemu przepchać pilota i przeciągnąć szmatkę z detergentem.
Dodam jeszcze, że kanały gładkie dają większy opór dla powietrza. Dlatego nie robi gładkich kanałów żaden producent wentylacji robiący również do niej kanały (Zehnder, Brink czy Comair)

Najważniejszymi parametrami domowej wentylacji są na pierwszy miejscu niesłyszalność, na drugim niesłyszalność, na trzecim niesłyszalność na czwartym samoregulacja, na piątym minimalizacja oporów. Czyli
OPTYMALNA PRĘDKOŚĆ POWIETRZA W KANAŁACH.

autor: **Lutek** » 08 lis 2012, 8:38

Tomasz_Brzeczkowski pisze:...Ja też montuję ! Za dom 150m2 bierzemy 16 000 - 18 000 brutto (23%) czy z tego powodu mam pisać, że jak ktoś ma 1/3 tej kwoty ma nie mieć wentylacji???

Za 1/3 tej ceny to ma tylko materialy a nie wentylacje mechaniczna.
Dla Pana WM jest dziecinnie prosta bo Pan sie tym zajmuje od cwierc wieku. Dla osoby ktora nigdy nie miala do czynienia z WM to juz takie proste nie jest a poza tym osoba ta ryzykuje ze wentylacja zaprojektowana i wykonana przez niego bedzie glosna, niewydajna lub po prostu spaprana.