Porównanie regulatorów do kotłów na paliwo stałe

Informacje na temat instalacji grzewczych, ogrzewania domu, kotłów CO. Dowiedz się jak ogrzać mieszkanie i jakie wybrać instalacje grzewcze aby rachunki nas nie zaskoczyły.

Moderator: Redakcja e-instalacje.pl

sniper
Porównanie regulatorów do kotłów na paliwo stałe

autor: sniper » 06 wrz 2008, 11:03

Witam!

Razem z forumowiczem "Jarecki79" rozpoczęliśmy dyskusję na temat jakości regulatorów. Ponieważ temat ten może być przydatny dla innych, postanowiłem założyć nowy wątek.

Wstęp:
- mój faworyt: Perfekt R(firmy Elster)
- faworyt pana "Jarecki79": Ognik Plus PID(firmy Elektro-Miz)

Ceny nowych produktów znalezione w internecie:
Perfekt R - 369pln(brutto)
(zródło: sterowniki.w.com.pl/product,167,1,0.html

Ognik Plus PID - 600pln(netto) = 732pln(brutto)
(zródło: elektro-miz.com/index.php?option=com_remository&Itemid=95

Chciałem dokonać porównania produktów w podobnej cenie, jednak za 366pln(brutto) można dostać regulator "Ognik plus" który z powodu braku PID odpada w przedbiegach (sądzę, że z panem Jareckim79 się zgadzamy co do tego. Jeżeli jest inaczej, można dokonać takiego porównania)
Być może ktoś zna źródła gdzie można dostać sterowania taniej? (Co do Perfekt'a - wątpię, co do Ognika - nie znam się)

Krótko moje argumenty przemawiające za Perfekt'em:
- dużo lepszy wyświetlacz(nie trzeba szukać, co oznacza dany kod błędu albo jak ustawiać sterfy czasowe(nie wiem czy Ognik w ogóle je posiada), po prostu wszystko jest napisane)
- użycie czujnika pogodowego, a nie pokojowego(reagujemy na sytuację na zewnątrz budynku, a nie na skutek w domu(należy nie dopuścić do zmian temperatury w pomieszczeniu, a nie dopiero na nie reagować))
- 2x niższa cena
* serwis firmy Elster załatwia naprawę w 24h, nie wiem jak jest w przypadku Elektro-Miz'u, więc nie podaję tego jako jednoznaczny argument "za".

Oczywiście wszystkich innych zainteresowanych zachęcam do włączenia się do dyskusji z podaniem swoich faworytów. Mam nadzieję że rozmowa będzie na poziomie i będziemy podawać konkretne argumenty(a jedynie nie subiektywne odczucia).

Sniper

IVEN
Początkujący
Początkujący
Posty: 17
Rejestracja: 16 sie 2008, 10:19

autor: IVEN » 06 wrz 2008, 11:22

Kolego sniper...żeby zabierać sie za porównanie , trzeba być obiektywnym w tym co się robi, a nie faworyzować "swój " produkt na starcie. Otóż płomyk pid kosztuje 300zł netto, a więc 366 brutto ..... sekom-pleszew.com.pl/sterowniki.html#pid1 pozdrawiam

sniper

autor: sniper » 06 wrz 2008, 11:58

Tak, faworyzuje ten produkt - właśnie dlatego mowie na niego "faworyt". Uważam, że jest najlepszym wyrobem w tej kategorii cenowej i podałem konkretne fakty - nie widzę w tym nic złego. Liczę, że inni będą mieć swoich faworytów i też podadzą konkretne fakty. Powstanie wtedy konstruktywna dyskusja na której wszyscy skorzystają.

Rozumiem zatem, że chcesz się włączyć do porównania i jako swój faworyt wybierasz "płomyka", tak? W porównaniu z Perfekt'em:
- podobna cena
- Perfekt ma lepszy wyświetlacz
- Ognik nie ma obsługi CWU
- Ognik nie ma obsługi czujnika pogodowego/pokojowego

Co do dwóch ostatnich punktów to przynajmniej na podanej przez Ciebie stronie nie ma o tym informacji dlatego zakładam, że tak jest. Nie znam dobrze tego wyrobu, więc jeżeli się mylę, popraw mnie.

Pozdrawiam

TeCe
Zaawansowany
Zaawansowany
Posty: 317
Rejestracja: 01 mar 2008, 21:45

autor: TeCe » 06 wrz 2008, 13:21

Jesteś w jakiś sposób powiązany ze swoim "faworytem" ?

sniper

autor: sniper » 06 wrz 2008, 13:33

Po prostu mam doświadczenie w tym temacie i od pewnego czasu uznaję ten regulator za mojego "faworyta". Z tego też powodu jestem na bierząco z produktami w/w firmy. To tak samo jak niektórzy twierdzą że w tej samej cenie lepiej kupić Audi lub Seata. ;)

Z resztą sam ten fakt wydaje mi się bez znaczenia. Nawet chętnie podyskutowałbym tutaj z osobami bezpośrednio "zainteresowanymi" na reklamie swoich wyrobów - oni najlepiej je znają i taka rozmowa mogłaby być najbardziej rzeczowa i konkretna.

Dlaczego w ogóle taki temat poruszam? Przeglądając forum natknąłem się na wypowiedzi forumowicza "Jarecki79" który uważa, że inny regulator jest "the best". Zaczęliśmy dyskusję, a ponieważ temat może zainteresować inne osoby, powstał nowy wątek.

Awatar użytkownika
Jarecki79
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 3017
Rejestracja: 30 sty 2007, 15:53
Lokalizacja: wlkp
...

autor: Jarecki79 » 06 wrz 2008, 13:34

Witam!

Odnoszę się na początku do odpowiedzi użytkownika sniper na innym wątku...

Oczywiście,że pid znany jest od lat, pierwsze systemy wykorzystywane były bez pomocy elektroniki w prasach do papieru m.in.

W sterowaniach używany od kilku lat w kotłach gazowych, ale chyba nie musimy o tym dyskutować.

Ognik PID ma też Fuzzy Logic. Spytałem, czy wiesz coś o pid, bo wiele osób atakuje nie mając pojęcia o co chodzi.

Regulator PID (ang. proportional-integral-derivative controller - regulator proporcjonalno-całkująco-różniczkujący) - w automatyce, regulator składający się z członu proporcjonalnego P o wzmocnieniu Kp, całkującego I o czasie zdwojenia Ti oraz różniczkującego D o czasie wyprzedzenia Td. Jego celem jest utrzymanie wartości wyjściowej na określonym poziomie, zwanym wartością zadaną.

Regulatora PID używa się np. do sterowania temperaturą procesu, w tym wypadku działa on jak bardzo dokładny termostat. Może również sterować ciśnieniem, natężeniem przepływu, składem chemicznym, siłą, prędkością i innymi sygnałami. Regulatory znajdują zastosowanie w przemyśle samochodowym, w tym przypadku ich zadaniem jest utrzymywanie stałej prędkości samochodu bez względu na warunki jazdy (tzw. tempomat

Idealne różniczkowanie jest nierealizowalne fizycznie....
Jarecki
Serdecznie pozdrawiam wszystkich
na forumbudowlane.pl

Awatar użytkownika
Jarecki79
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 3017
Rejestracja: 30 sty 2007, 15:53
Lokalizacja: wlkp
ogniik pid

autor: Jarecki79 » 06 wrz 2008, 14:11

Do właściwego porównania należy opisać w jakim celu sterownik został stworzony i jak się go użytkuje.

Mając spore doświadczenie z modelem Ognik PiD opisze jego działanie i mam nadzieję,że sniper w podobny sposób opisze działanie sterownika Luksus PiD

Ognik PID powstał z myślą o klientach, którzy szukają rzeczy prostych, gdzie niczego nie trzeba programować.

Obsługa sterownika przez użytkownika:
1. Rozpalanie
Do rozpalania służy tryb ręczny, w tym celu przytrzymać należy enter przez 5sekund, wyskakuje napis rE.St oznaczający ręczne sterowanie, miga on zamiennie z bieżącą temperaturą. Plusem podaje paliwo na palnik, układam podpałkę, minusem załączam nadmuch. Po rozpaleniu do ok.35st.C przechodzę enterem w automat i to już koniec rozpalania .

2. Obsługa
Po rozpaleniu w trybie ręcznym plusem ustawiam temperaturę na C.O. np. 50st.C i naciskam start - TO WSZYSTKO, tak w/g firmy elektro-miz powinien działać algorytm PID, niczego nie programuję,żadnej histerezy, podawania, mocy itd.
Jak używam CWU to temperaturę zaczynam ustawiać od naciśnięcia w automacie minusa.
Temp na bojler ustawiamy w zakresie off, 40-70st.C
NIE USTAWIAM ŻADNYCH PRIORYTETÓW, dobierają się automatycznie w zależności od nastaw między C.O. a CWU

3.Działanie C.O. do CWU
a) fabrycznie temp. na C.O. ustawiona jest na 50st.C a bojler na oFF
b) jak ustawie np. zimą na C.O. 65st.C a na bojler 50st.C to pompa CWU wyłączy się na nastawie CWU a kociol dojdzie do temp. C.O.
c) jak ustawię np. wiosna czy jesienią na C.O. 45st.C a na bojler np.60st.C to kocioł pracuje do temp. bojlera 60st.c plus naddatek 5stopni, aby w bojlerze było ustawione 60 a pompa C.O. od ustawionych 45st.C zaczyna pracę sekwencyjną liczona również z algorytmu PiD, przykładowo będzie podawać ciepło co 10minut przez okres 3minut.
d) mamy lato, C.O. na off a bojler na żądana temp. np. 50st.C, kocioł pracuje do 50 plus 5stopni, aby w bojlerze było zadane 50 a pompa C.O. pozostaje jako zabezpieczenie przed zagotowaniem wody, obie pompy ruszą, gdy temp. przekroczy 80st.C

4.Działanie przy zastosowaniu panelu pokojowego np. Euroster (zyskujemy strefy czasowe). Dla przykładu, jak mam na kotle zadane 50st.C a na panelu zadam 20st.C temp. w pomieszczeniu, to po zwarciu styków termostatu kocioł nadal będzie pilnował zadanych 50st.C (aby nie zakłócać mocno logiki algorytmu i procesu spalania). Pompa C.O. zacznie pracę sekwencyjna liczoną także przez algorytm PID np. przerwa pracy pompy 10minut, długość pracy 2minuty, oczywiście przy mniejszym zapotrzebowaniu na ciepło stopniowo zmniejszy się siła nadmuchu i porcje paliwa dla utrzymania zadanych 50st.c przy zwartym termostacie.

Jak widać użytkownik nastawia tylko temperatury, reszta jest wykonywana automatycznie z algorytmu PID.

Proszę o podobny opis sterownika Luksus PID przez jego użytkownika, czy coś programuje, czy wybieram priorytety pomp co oraz cwu.

W następnym poście możemy opisać menu serwisowe sterowników przeznaczone dla instalatorów oraz producentów kotłów (ale nie dla użytkownika).


To jest dla mnie największa zaleta tego sterownika, że niczego nie trzeba programować, nie odbieram żadnych 30-40telefonów dziennie i nie tłumaczę 30raz co należy przestawić, aby w kotle w miarę dobrze sie paliło. Poczytaj wczesniejsze wątki ilu ludzi ma problemy z właściwym dobraniem nastaw. Dla mnie to bardzo duża zaleta. Rozumiem jednak,że w danym terenie działają instalatorzy, którzy mają swoje przyzwyczajenia i swoje opinie, jeżeli ktoś życzy sobie sterowania ze strefami czasowymi, pogodówką, korekcja sob/niedz. nie stanowi to żadnego problemu, instalator wówczas obsługuje klientów i pomaga im w korekcjach nastaw i tłumaczy obsługę sterownia.

PS stany alarmowe oraz intro prezentowane są pełnymi zdaniami, mamy płynące komentarze np. "Awaria temp. wody"," brak opału" itp

Z ważniejszych rzeczy oprogramowanie jest tzw. otwarte, czyli po pokazaniu się nowego softu zawsze istnieje możliwość wysyłki sterownika do wgrania najnowszego rozwiązania.


Popieram wszystkie bardziej czy mniej zaawansowane algorytmy PID u różnych producentów sterowań, myślę jednak,że najprostszy w obsłudze dla zwykłego śmiertelnika jest ten model OGNIK PID, czy jest najlepszy to już wybór danego klienta, instalatora i producenta kotła. Jak oprogramowanie jest dobrane pod konstrukcję kotła to nie ma problemów.

Perfekta PI używa firma Zębiec
Swoje pid ma firma Kostrzewa (chyba firmy estyma)
Na targach Instalacje 2008 w Poznaniu Perfekta PID widziałem tylko na kotle Zębiec
Ognik PID był na kotłach HEF, Klastra Kotlarskiego, kotłach Gielniak, kotłach grupy VARMO.

Pozdrawiam, odezwę się jednak dopiero za 12dni (urlopik), proszę zatem o wyrozumiałość i cierpliwość.

Na koniec dodam,że cieszę się,że sniper zna sterowniki firmy elster, mam nadzieje,że wspólnie będziemy mogli w sezonie pomagać innym przy kłopotach z obsługa danego sterownika. Ja znam obsługę modeli Tango, Tango Negro oraz Tango Negro plus firmy Foster/PaPa Electronics, Argon 2 CWU oraz nowy Argon P firmy PROND,zwykły OGNIK CWU firmy Elektro-Miz w nastawach tych sterowań służę pomocą, mam nadzieję, że sniper pomoże ze sterowaniami luksus i perfekt i wyjdzie to z korzyścią dla wszystkich na forum.
Jarecki

Serdecznie pozdrawiam wszystkich

na forumbudowlane.pl

sniper

autor: sniper » 06 wrz 2008, 15:39

@Jarecki79 "Proszę o podobny opis sterownika Luksus PID przez jego użytkownika, czy coś programuje, czy wybieram priorytety pomp co oraz cwu." - niestety tak dobrze nie znam sterowania Luksus. Być może ktoś inny pomoże...ja natomiast podobnie przedstawię Perfekt'a.

(Szczerze mówiąc nie wiem dlaczego tak bardzo zależy panu na porównaniu z Luksusem, skoro Perfekt i tak jest 2x tańszy od Ognika. Być może tylko w tamtym porównaniu Ognik może wygrać...nie wiem...)

Konfiguracja perfekta vs konfiguracja ognika:
1) Rozpalanie
Po uruchomieniu sterownik znajduje się w trybie "wygaszanie". Po naciśnięciu "start/stop" rozpocznie się proces ładowania. Paliwo podawane jest na palnik. Po kolejnym naciśnięciu "start/stop" następuje "rozpalanie". Podpalamy. Naciskając klawisz "i" przechodzimy do podglądu mocy dmuchawy, gdzie "+" i "-" dowolnie ustalamy jej moc. Po osiągnięciu 35stC naciskamy "start/stop" przechodząc w automat.

Różnice względem Ognika:
W perfekcie musimy nacisnąć "i" żeby móc wlączyć dmuchawę podczas rozpalania. Jednak zgodnie z opisem @Jarecki79 ognik nie ma możliwości ustawienia dowolnej mocy nadmuchu.

2) Obsługa
Używając klawiszy "+" i "-" ustawiamy żądaną temperaturę na C.O. i to wszystko. Sterownik również na bazie algorytmu PID będzie automatycznie wyznaczał optymalne sterowanie.

3) Działanie C.O. do CWU
a) Zimą ognik i Perfekt zachowują się IDENTYCZNIE.
b) W okresie przejściowym kocioł pracuje na temperaturze C.O. Jeżeli temperatura w bojlerze spadnie, Kocioł wyłączy pompę C.O., włączy CWU i rozpocznie pracę z temperaturą CWU+10stC. Po osiągnięciu żądanej temepratury w CWU kocioł powróci do normalnej pracy.
c) Latem kocioł utrzymuje temperaturę CWU. Działa dokładnie tak samo jak OGNIK. (Jeden z pierwszych parametrów to "tryb pracy: zima/lato")

Różnice względem Ognika:
W okresie przejściowym Ognik cyklicznie wyłącza pompę CO, a Perfekt Chwilowo zmienia Temperaturę zadaną. Efekt jest identyczny, metody podobne. (przy wyłączeniu CO temperatura ma tendencję do uciekania w górę z powodu braku odbioru energii)

4. Działanie przy zastosowaniu czujnika pogodowego
Po podłączeniu czujnika pogodowego na ekranie głównym znika możliwość ustawiania temperatury C.O a pojawia się temperatura jaką chcemy mieć w domu. Podobnie jak w eurosterze, tak i tutaj możemy ustawiać strefy czasowe. Po rozpaleniu w piecu dokonujemy sprawdzenia, czy taką temperaturę uzyskaliśmy - jeśli nie dokonujemy korekcji parametru "współczynnnik pogodowy". To wszystko.

Różnice względem Ognika:
Wady:
- Musimy dokonywać zmiany 1 parametru więcej
Zalety:
- Czujnik pogodowy jest tańszy od pokojowego
- Nie reagujemy na skutek, tylko mu przeciwdziałamy. W przypadku ognika w pokoju musi zrobić się zimniej, żeby ten zwiększył moc pieca. W przypadku Perfekta temperatura w pomieszczeniu nie ulega wahaniom.
- Sterowanie pieca nie jest wrażliwe na zakłócenia. W przypadku np. wietrzenia pomieszczenia gdzie jest czujnik pokojowy, Ognik "zwiariuje" - zacznie grzać mocniej myśląc, że nastał ostry mróz. W takich samych sytuacjach Perfekt zachowa się prawidłowo.

5. Cyrkulacja CWU:
Perfekt posiada możliwość zaprogramowania pracy pompy cyrkulacyjnej CWU. Możliwości tej nie posiada Ognik(bazuję na opisie wyżej). Plus dla Perfekta.

KONIEC.

Wg mnie podstawowe ustawienie Perfekta nie jest w niczym trudniejsze od Ognika. Panuje jednak przekonanie, że Perfekt ma dużo parametrów do ustawiania. Dlaczego? Bo wszystkie parametry zostały udostępnione. W normalnych warunkach nie trzeba ich w ogólę dotykać! jednak w kryzysowych sytuacjach(np. wada fabryczna kotła, bardzo nietypowa instalacja) można za ich pomocą wszystko ustawić. Inne firmy nie udostępniają takich możliwości...jak dla mnie to duży plus dla Perfekta.

W porównaniu funkcjonalnym wg mnie wygrywa Perfekt. Dochodzi do tego 2x niższa cena...i chyba wszyscy już rozumieją dlaczego to mój faworyt. :-)

Pozdrawiam

Awatar użytkownika
Jarecki79
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 3017
Rejestracja: 30 sty 2007, 15:53
Lokalizacja: wlkp
...

autor: Jarecki79 » 06 wrz 2008, 19:03

Moc dmuchawy w ogniku jest w trybie serwisowym dla instalatorów i producentów kotłów. Ten parametr dobiera producent kotła do mocy palnika i typu kotła. Klient ma tylko nastawiać temperatury. Funkcjonalnie zatem łatwiejszy w obsłudze jest Ognik, co wcale nie znaczy,że model Perfekt jest zły czy gorszy. Ognik jest zwyczajnie łatwiejszy w obsłudze.

CO do CWU nie jest identyczne jak Pan twierdzi w pkt.b, tak jak Pan opisuje działał wcześniejszy program w ogniku pid i wcale nie było to dobre. Mam na myśli wyłączenie pompy c.o. i gonienie temperatury cwu wyżej i ponowne spadki temperatury. W ogniku obecnie pilnujemy 1stałej wyższej temperatury, przez co nie ma skoków temperaturowych w kotle a też dzięki temu działanie i palenie jest bardziej stabilne. Myli się Pan w tym punkcie a to już mówię z pełną świadomością z doświadczenia z obydwoma podejściami.

Tutaj też Pan wspomina,że jeden z pierwszych parametrów to tryb zima/lato, zatem musi to Pan wybierać... Jak porównanie ma być rzetelne to moim zdaniem trzeba to wyraźnie zaznaczyć.

O pokojowym pisze Pan,że przy wietrzeniu sterownik zwariuje i zacznie mocno grzać... co najwyżej puści pompę c.o. na stałe, bo jak wspomniałem przy zwarciu termostatu kocioł nadal utrzymuje temp. zadana na kotle a tylko pompa c.o. zaczyna pracę sekwencyjną co oblicza pid....

Nie wspomina Pan też na czym oparte jest sterowanie pogodowe, czy na krzywych czy na sterowaniu zaworami. Jak na krzywych to wprowadzamy np. dla -20na zewn. 68na kotle, dla -15na zewn.62 na kotle, dla -10 na zewn. 58na kotle itd. w tym wypadku muszę to zatem programować. W sumie w jednym i drugim wypadku musimy programować, krzywe dla perfekta a strefy dla panelu pokojowego do ognika, także dla tych opcji komplikujemy obsługę bez względu na sterownik.

Co Pan rozumie przez programowanie cyrkulacji CWU, że muszę wybierać tryby pracy np. 4, tak było wcześniej, teraz ustawia sie tylko żądane temperatury na CO oraz CWU, resztę wspomaga algorytm pid w tym zakresie. to co dla Pana jest plusem dla innych będzie na minus.
Starsza wersja ognika pid miała do wyboru 4tryby pracy cwu, 1.bez cwu, 2.tryb jesień/wiosna, gdzie najpierw grzany był bojler, rozłączana pompa cwu i kocioł przechodzil na niższą temp. c.o. właśnie w tym rozwiązaniu był problem z utrzymaniem żaru i właściwym spalaniem, szczególnie w kotle tłokowym, bo ślimak można powiedzieć jakoś sobie z tą sytuacja radził obniżając ewentualnie żar na palniku.3.Tryb zima, gdzie mielismy wyżej na C.O. a niżej na CWU oraz 4.tryb lato, gdzie działała tylko pompa CWU. Z perspektywy czasu było to słabsze rozwiązanie w porównaniu do stanu obecnego.

No i najważniejsze czy algorytm pid w perfekcie aby nie opiera się o pętlę histerezy?
Czy nie jest tak,że programuję minimalną przerwę podawania oraz maksymalna przerwę podawania i do 5stopni przed temp. zadana kocioł podaje paliwo z przerwą minimalna a dopiero od 5stopni przed zadana zaczyna zwalniać w stronę parametru przerwa maksymalna? Uproszczając, czy nie jest tak,że do 5stopni przed zadaną sterownik podaje stale paliwo z przerwą minimalna i maksymalna mocą dmuchawy ustawioną w parametrze o którym wspomniał Pan na początku - ograniczenie mocy dmuchawy?

Porównanie miało być rzetelne a chwilowo na takie nie wygląda.
Proszę napisać co jako klient mam normalnie dostępne do programowania obojętnie czy w luksusie pid czy w perfekcie pid.

Fakt bezsporny cenowo jest super, na 100% do pracującego kotła np.rocznego nie kupiłbym sterownika za 730zł a pewnie wybrałbym np. ten model perfekt czy RC09 pid firmy tatarek, ale mając wybór przy zakupie nowego kotła wybór byłby chyba jednak na korzyść ognika.

Pozdrawiam, następny post z mojej strony możliwy dopiero za 12dni...
Jarecki

Serdecznie pozdrawiam wszystkich

na forumbudowlane.pl

sniper

autor: sniper » 06 wrz 2008, 22:39

Już odpowiadam na wszystkie pytania...
1) Z powodów różnej jakości opału w Polsce błędem jest, że to producent dobiera moc dmuchawy w rozpalaniu. Każdy opał(różna wilgotność) inaczej reaguje. Takie podejście jest wg mnie utrudnieniem dla użytkownika(może mieć problemy z rozpaleniem opału kiepskiej jakości)
2) Co do "gonienia temperatury cwu" to już tłumaczę dlaczego to to samo: Z punktu widzenia matematycznego identycznym dla regulatora PID jest zmiana wartości zadanej i zmiana własności obiektu. W przypadku komutowania pompą, jak w ogniku, zmieniany jest obiekt z punktu widzenia teorii regulacji. Dlatego z punktu widzenia stabilności proces wygląda tak samo. (ktoś zacznie używać CWU - Perfekt "doładuje" bojler, a Ognik zacznie często włączać pompę CWU, zmieniając tym samym obiekt regulacji) Przyznaję, że praktyki nie ćwiczyłem, nie widzę jednak powodu dlaczego jedno rozwiązanie miałoby być lepsze od drugiego.
3) Parametr przestawienie parametru na wartość "lato" to nic innego jak wybranie w Ogniku C.O. na "off". I to i to jest parametrem i oba trzeba latem przestawić, więc nie wiem w czym różnica. Ale skoro pan chce, wyraźnie zaznaczam: W OBU STEROWNIKACH TRZEBA PRZESTAWIC PARAMETR Z NASTANIEM LATA.
4) Pokojowy zgadza się - zwariuje. Nawet sam pan to przyznał. "(..)co najwyżej puści pompę c.o. na stałe(..)" Czy to jest zachwanie jakiego żąda klient? Zaczyna wietrzyć dom, to regulator grzeje mu na maksa grzejnikami? Jak dla mnie jest to tylko dowód na nieudolność takiego rozwiązania
5) Wspomniałem na czym jest oparte sterowanie pogodowe - na krzywej. Na jednej krzywej, charakterystycznej dla każdego budynku z określeniem jednego parametru! Nie trzeba podawać, tak jak pan napisał, iluś tam punktów. Wszystko wyliczane jest automatycznie. (Ale jeszcze raz przyznam sie - trzeba podać JEDEN parametr) Jednak jak dla mnie kożyść ze stosowania czujnika pogodowego jest tego warta(już sama różnica cenowa pogodowy vs euroster jest tego warta!)
6) Cyrkulacja CWU - widzę, że się nie rozumiemy. To obsługa trzeciej pompy, obok CO i ładującej CWU. Najprościej mówiąc obwód cyrkulacyjny CWU zapewnia nam ciepłą wodę w kranie zaraz po odkręceniu go, a nie dopiero "jak zimna spłynie". ;) Możliwość sterowania takim obwodem jest niewątpliwą zaletą. A jeżeli ktoś sądzi inaczej, niech z tego po prostu nie korzysta - będzie miał to samo co w Ogniku!
7) Proszę poszukać hasła "zakres regulacji" w przypadku sterowania PID. Zgodnie z regulatorem PID przed osiągnięciem zakresu regulacji sterowanie jest maksymalne. Na tym właśnie również polega PID. Zachęcam do lektury(chociażby wikipedii, którą skopiował pan kilka postów wcześniej ;)) (swoją drogą - kiedy ja wspominałem o jakimś parametrze "ograniczenie mocy dmuchawy"?! Prosiłbym chociaż nie wmawiać mi rzeczy, których nie mówiłem...grajmy fair!)

Staram się podawać rzetelne informacje. Jeżeli gdzieś tego nie robię, proszę wskazać ten punkt, a nie stwierdzać ogólnikowo.

A co do parametrów dostępnych dla użytkownika, to są to(kolejność z głowy, więc może być inna):
1) aktualny czas (dzien/godzina/minuta)
2) "lato/zima"
3) korekcja nocna/ekonomiczna (w przypadku stosowania stref czasowych, ustawianie analogiczne do tego z Eurosteru)
4) temperatura CWU
5) ilość powietrza
6) moc kotła
Przy czym parametry 5) i 6) należy ruszyć TYLKO jeżeli są problemy z paleniem! Za ich pomocą użytkownik może uratować sytuację, gdy inne sterowniki nie dają rady.

Czyli zakładając że kocioł jest nie ma istotnych wad, a opał nie został właśnie wyciągnięty z wody, użytkownik 2 razy w roku zmieni parametr 2) i w zależności od potrzeb parametr 4) (jak np. zechce mieć cieplejszą wodę ;) )

Wspomniana wcześniej kalibracja czujnika pogodowego powinna się odbywać przez instalatora i dlatego parametr ten jest dostępny jedynie dla instalatora.

A co do zakupu...nie rozumiem: Dlaczego kupując sam sterownik wybrałby pan Perfekt'a, a kupując "zestaw" kocioł+sterownik, woli pan Ognika? Skoro Ognik jest 2x droższy to koszt i tak zostanie na pana przerzucony i w rezultacie albo cały zestaw będzie droższy, albo kocioł będzie z niższej półki. Można prosić o wyjaśnienie?

endi
Początkujący
Początkujący
Posty: 23
Rejestracja: 07 wrz 2008, 17:16

autor: endi » 07 wrz 2008, 17:29

Witam,
Z uwagą czytam porównanie dwóch regulatorów : Perfekta z Ognikiem i chciałbym zadać obydwu panom „Jarecki 79” i „sniper” pytanie. Poruszacie kwestie ekonomiczne, ale jak się ma sprawa
ekologii. Czy po przejściu na regulator PID widać poprawę jakości spalania , a w rezultacie mniejsze odkładanie się sadzy w wymienniku, czy wręcz przeciwnie. Idea regulatora PID bardzo mi się podoba, ale z mojej skromnej praktyki widzę, że modulowanie mocy kotła (w moim przypadku tłokowego) poprzez wydłużenie czasu podawania i zmniejszenie nadmuchu skończy się dymieniem pieca i zarastaniem sadzą. Być może w piece retortowe są bardzie podatne na modulowanie mocy kotła, ale z całym szacunkiem do twórców tych regulatorów uważam, że w kotłach (szczególnie tłokowych) wystarczy tradycyjny sterownik z płynną regulacją mocy dmuchawy i wydłużonym wybiegiem dmuchawy (po przejściu w stan nadzoru) powiązany ze stopniową redukcją mocy dmuchawy w określonym czasie. Takiego sterownika szukam, jak na razie bezskutecznie. Chyba, że jestem w błędzie i Ktoś z forumowiczów przekona mnie do regulatora PID, lub PI.
Pozdrawiam Endi

sniper

autor: sniper » 07 wrz 2008, 18:20

@endi
Rzeczywiście piece tłokowe mają zupełnie inną charakterystykę spalania niż piece retortowe. Po prostu po podaniu "nagle" w komorze spalania pojawia się znaczna ilość opału. Wiem, że istnieje sterownik "Perfekt t" przeznaczony do pieców tłokowych. Z tego co mi wiadomo po podaniu przez pewien czas dmucha mocniej, żeby wyeliminować problemy niedopalania tego chwilowego "nadmiaru opału". Zaznaczam jednak, że nie testowałem tego rozwiązania i nawet nie mam pewności czy to co opisałem rzeczywiście w "Perfekt t" ma miejsce. ;) Po prostu coś takiego kojarzę...może ktoś kojarzy inne sterowania optymalizowane pod kotły tłokowe?
Co do kwestii ekologii, to mogę powiedzieć, że Zębiec zaczął montować sterowania Perfekt właśnie z tego powodu, że wszystkie inne sterowania(wtedy inne=nie korzystające z PID) nie potrafiły utrzymać odpowiedniego składu spalin(Zębiec jako jedna z niewielu firm kotlarskich w Polsce posiada własne zaawansowane laboratorium). Dotyczy to jednak kotłów retortowych, a nawet w zasadzie tylko zębieckich, bo takie pewnie tylko testowali. ;)

Pozdrawiam

kwarti
Początkujący
Początkujący
Posty: 5
Rejestracja: 26 lut 2008, 20:24
Lokalizacja: gliwice

autor: kwarti » 13 wrz 2008, 15:39

Cze
w najbliższym czasie zamierzam kupić piec do nowego domu.Od jakiegoś czasu śledzę informacje na forach. Kilka dni temu byłem na targach budowlanych gdzie oferowało się kilku producentów kotłów. Pytałem o piece z PID i tylko jeden z nich miał taki sterownik w ofercie - był to chyba tilglner pleszewski. Facet powiedział mi ze PID się nie sprawdza i wiele firm które go stosowało - wycofują się z niego. Ponoć problem polega na tym (jezeli chodzi o piece tłokowe) ze sterownik nie potrafi się dostosować w sytuacji zmiany paliwa np.z ekogroszku na miał lub zmiany jakości paliwa ) Nie wiem jaki tam był PID ale przedstawicel firmy mówił ze jest on całkowicie zautomatyzowany i jedynie mozna go programować za pomocą kodów które musi udostępnić producent sterownika.
A tak na koniec to chcę kupić piec z możliwością spalania ekogroszku i miału ze sterownikiem PID no i szukam faworyta w tej kategorii. Może coś doradzicie?
pozdr.

TeCe
Zaawansowany
Zaawansowany
Posty: 317
Rejestracja: 01 mar 2008, 21:45

autor: TeCe » 14 wrz 2008, 20:54

Założyłem się o to kto teraz poleci konkret. Nie zawiedź mnie :)

Awatar użytkownika
Jarecki79
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 3017
Rejestracja: 30 sty 2007, 15:53
Lokalizacja: wlkp
witam

autor: Jarecki79 » 15 wrz 2008, 9:38

po przerwie...

"1) Z powodów różnej jakości opału w Polsce błędem jest, że to producent dobiera moc dmuchawy w rozpalaniu. Każdy opał(różna wilgotność) inaczej reaguje. Takie podejście jest wg mnie utrudnieniem dla użytkownika(może mieć problemy z rozpaleniem opału kiepskiej jakości) "

Ognik PID dobiera sam mo0c do zapotrzebowania na ciepło. Producent kotła jedynie wstępnie dobiera moc max. nadmuchu do wielkości kotła. Bardziej precyzyjnie w trybie ręcznym mam rE.St, gdzie jak wspomniałem plusem podaje paliwo a minusem załączam nadmuch. Kolejne naciśnięcie enter to P.aktualna moc dmuchawy w rozpalaniu, następny enter to przejście w automat. W automacie moc jest juz dobierana do zapotrzebowania na ciepło. Zatem w rozpalaniu są w obu sterowaniach podobne metody.

2) "Co do "gonienia temperatury cwu" to już tłumaczę dlaczego to to samo: Z punktu widzenia matematycznego identycznym dla regulatora PID jest zmiana wartości zadanej i zmiana własności obiektu. W przypadku komutowania pompą, jak w ogniku, zmieniany jest obiekt z punktu widzenia teorii regulacji. Dlatego z punktu widzenia stabilności proces wygląda tak samo. (ktoś zacznie używać CWU - Perfekt "doładuje" bojler, a Ognik zacznie często włączać pompę CWU, zmieniając tym samym obiekt regulacji) Przyznaję, że praktyki nie ćwiczyłem, nie widzę jednak powodu dlaczego jedno rozwiązanie miałoby być lepsze od drugiego."

Może z pkt matematyki tak, z praktyki nie. Skacząc kotem z temperaturami wody zasilającej powodujemy inne dopalanie paliwa i chwilowe rozmycie działania algorytmu. Generalnie jednak chodzi o zmiany temp. wody w kotle. Patrząc od strony producenta bardziej korzystne jest utrzymanie stałej temp. wody na kotle, ma to wpływ na żywotność wymiennika kotła.

3)" Parametr przestawienie parametru na wartość "lato" to nic innego jak wybranie w Ogniku C.O. na "off". I to i to jest parametrem i oba trzeba latem przestawić, więc nie wiem w czym różnica. Ale skoro pan chce, wyraźnie zaznaczam: W OBU STEROWNIKACH TRZEBA PRZESTAWIC PARAMETR Z NASTANIEM LATA. "

Tutaj chyba jednak jest inaczej, w tym ogniku nie wybieram żadnego parametru, ustawiam tylko temperaturę z zakresu od oFF poprzez 40 do chyba 75st.C. W perfekcie wybieram między tryb lato a zima. Różnica jest jednak mała.

4)" Pokojowy zgadza się - zwariuje. Nawet sam pan to przyznał. "(..)co najwyżej puści pompę c.o. na stałe(..)" Czy to jest zachwanie jakiego żąda klient? Zaczyna wietrzyć dom, to regulator grzeje mu na maksa grzejnikami? Jak dla mnie jest to tylko dowód na nieudolność takiego rozwiązan"

W tym temacie niech się kłócą producenci sterowań, z pkt. widzenia producenta kotła wolę, aby cyklicznie pracowała pompa C.O. a kocioł pilnował jednej temp. zadanej. Instrukcja pokojowego wyraźnie mówi, nie montować w miejscu narażonym na operowanie słońca, zdala od komina i innych źródeł ciepła, nie montować w pomieszczeniach z przeciągiem.
Czujnik pogodowy faktycznie jest tańszy, ale aby działał prawidłowo to tak naprawdę potrzebne są min. 3 czujniki, tj. Czujnik po stronie nasłonecznionej, czujnik po stronie zacienionej oraz czujnik siły wiatru i dopiero na tej podstawie powinna być liczona średnia, aby w domu utrzymać jedna stałą temp. powietrza. Co innego gdy na zewn. jest minus 10 bez wiatru a minus 5 przy silnym wietrze. W drugim wypadku będziemy potrzebować większą produkcje ciepła, aby zapewnić taka samą temp. w pomieszczeniach. 1czujnik jest wystarczający do w miarę dobrego działania, ALE NIE JEST TO IDEALNE, jest tańsze, nie wiem jak wyglądałyby koszty, gdyby producent zastosował wymienione 3czujniki, może byłoby nadal taniej od eurostera a może już nie.

Generalnie kwestia gustu, kto woli dane rozwiązanie tzn. pogodowy czy pokojowy.

7) "Proszę poszukać hasła "zakres regulacji" w przypadku sterowania PID. Zgodnie z regulatorem PID przed osiągnięciem zakresu regulacji sterowanie jest maksymalne. Na tym właśnie również polega PID"
Każdy producent ma swoje pomysły na to rozwiązanie.... Ognik dobiera do zapotrzebowania na ciepło, obecnie przy dochodzeniu do temp. zadanej działanie jest bardziej agresywne, ale nie idzie na full, dobiera do zapotrzebowania na ciepło... Rozwiązania w tych sterowaniach są różne i bardzo dobrze, każdy ma prawo wyboru, co jest dla niego lepsze.

Wyjaśnienie dlaczego ognik razem z kotłem, bo dopłacę tylko różnice np.250-300zł do wyposażenia. Przy zakupie kotła w cenie ok.7000zł 250zł nie jest dużą kwotą. Kupując jednak ognika do rocznego czy 2letniego kotła za 730zł uważam to za duży wydatek.

ODP do ENDI:
Witam,
Z uwagą czytam porównanie dwóch regulatorów : Perfekta z Ognikiem i chciałbym zadać obydwu panom „Jarecki 79” i „sniper” pytanie. Poruszacie kwestie ekonomiczne, ale jak się ma sprawa
ekologii. Czy po przejściu na regulator PID widać poprawę jakości spalania , a w rezultacie mniejsze odkładanie się sadzy w wymienniku, czy wręcz przeciwnie. Idea regulatora PID bardzo mi się podoba, ale z mojej skromnej praktyki widzę, że modulowanie mocy kotła (w moim przypadku tłokowego) poprzez wydłużenie czasu podawania i zmniejszenie nadmuchu skończy się dymieniem pieca i zarastaniem sadzą

OGNIK PID w opcji do tłoka ma system clean blow dobrany do tej konstrukcji. Po podaniu dawki paliwa na palnik tłoka następuje po czasie liczonym także z pid chwilowe podbicie mocy dmuchawy dla lepszego rozpalenia i dopalenia paliwa. Np. po 120sek. po podaniu paliwa moc dmuchawy będzie podbita na 30sekund o 30%. Dalej okresowo clean blow działa także bez podania paliwa, aby dopalić trochę gorszy opał. Obecnie liczy to także PID, wcześniej wartość clean blow bez paliwa była co 3minuty na 10sekund o 30% więcej nadmuchu.

Jak szukasz podobnego rozwiązania w tradycyjnym sterowniku to cos podobnego wymyśliła firma PROND w sterowniku TITANIC. Tutaj są strefy czasowe, korekcja sob/niedz, czujnik pogodowy (ok.30zł dopłaty). W tym modelu do tłoka ustala się właśnie to podbicie mocy dmuchawy po podaniu porcji paliwa w tłoku, moc podbijana jest o 3biegi do góry chyba po ok.120sekundach. Zakres regulacji mocy od biegu1 do biegu 12.

W tym titanicu wyeliminowano problem w zwykłych sterowaniach do konstrukcji tłokowych, otóż większość producentów sterowań do tłoka pisała program w następujący sposób... Np.
-do zadanych 50st.C pracuję z przerwą podawania i dana moca dmuchawy...
- po osiągnięciu zadanej 50st.C mam przedmuch, powiedzmy co ile minut, na ile sekund i co który przedmuch porcja paliwa
Haczyk jest w momencie schodzenia temp. kotła np. po spadku o histerezę 1st.C, czyli do 48,9 w tych sterowaniach automatycznie podawalismy paliwo, na to juz wpływu większego nie było.... Problem był w momencie, gdy w przedmuchu podaliśmy paliwo a na kotle było np.49,1, po chwili temp spada na 48.9 i znowu dowalało paliwa, co było przyczyną zbyt dużej dawki paliwa i gorszego dopalenia. Model Titanic ma rozwinięty algorytm przejścia między tymi stanami i nie podaje paliwa zaraz po spadku o histerezę. Liczy procentowo ile mocy zostało nie wykorzystanej w chwili przejścia z przedmuchu do grzania i przelicza po jakim czasie dodać paliwo, aby wszystko było dobrze dopalone. Podobnie w chwili wejścia z grzania do przedmuchu przelicza procentowo nie wykorzystany limit produkcji ciepła dla mniejszego błędu temperaturowego. Tak to tłumaczy producent tego sterowania.

Do KWARTI
Każdy producent kotła dobiera też sterowanie do swojej konstrukcji kotła i palnika. Wracając do pid, do danych producentów i konkretnych konstrukcji palników i kotłów zostały zmodyfikowane sterowniki OGNIK PID, mnogość konstrukcji palników ślimakowych, wymienników jest bardzo duża, generalnie jednak łatwiej to dostosować właśnie do ślimaka. Do tłoka jest największy problem, tutaj bowiem różnice między konstrukcjami i doprowadzeniem powietrza są u producentów ogromnie różne. W tłoku może być palnik w postaci płyty stalowej z nawiercanymi otworami, może być płyta stalowa typu sztabkowego, może być frezowany ruszt żeliwny, może być dostosowany do konstrukcji odlew żeliwny. Jak dodatkowo istniej kombinacja kurtyny powietrznej zabezpieczającej przed cofką u niektórych producentów, to komplikacja staje się dość spora.

Najważniejsze, aby stosowany opał był suchy i w miarę dobry, wówczas będzie ok.
Jarecki

Serdecznie pozdrawiam wszystkich

na forumbudowlane.pl


Wróć do „Instalacje grzewcze i ogrzewanie domu”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: FB ext hit [Bot] i 56 gości

Gotowe projekty domów