Jakie obiekty ?

Yo, yo, witam, witam…

Faktycznie, czasami wzory bywają upierdliwe (na szczęście ja się nie deklarowałem jako specjalista od wzorów) no ale jakoś trzeba sobie kurde radzić. W końcu chcemy czy nie i tak nas otaczają i jest tego sporawo (wzór łowicki, kaszubski, podhalański, itd…itd…)
…znaczy się w kwestii tego z tym dij no to, też mi się wydaje dziwny, teraz znane są takie bardziej na odwrót, np. DJi, DJKozak, DJStefan itd…Chyba, ze chodzi tutaj o notację sumacyjną (konwencję sumacyjną Einsteina), to wtedy tak jak mniej więcej Pan pisał: „j” – oznacza kolejną przegrodę danej strefy (np. podłoga, strop, ściana zewn., ściana wewn. taka, ściana wewn. jakaś inna.) a „i” – oznacza kolejne warstwy danej przegrody j-tej patrząc od środka rozpatrywanej strefy. Czyli np. przegroda (o „j” którymś z kolei) jak ściana zewn. ma od wewnątrz np. następujące warstwy (tynk c-w: 1,5cm; beton komórkowy – 24cm; dalej izolacja …. itd…), my uwzględniamy: 1,5 cm tynk c-w + 8,5 cm bet. kom - w sumie 10 cm…i tak po pozostałych przegrodach rozpatrywanej strefy. Znając teraz wymiary przegrody w poziomie i w pionie i grubości odpowiednich warstw z konkretnych materiałów (właściwe ciepło właściwe) obliczamy pojemność cieplną przegród (do głębokości 10 cm) otaczających daną strefę temperaturową.
Cóś by wypadało jeszcze napisać o tych 10 cm. To, uważam, zostało arbitralnie przyjęte jako takie uproszczenie zjawisk dynamicznych związanych z wymianą ciepła w budynku. Takie statyczne ograniczenie na dynamiczne zagadnienie. Jak by chciał to liczyć według odpowiednich norm to sprawa byłaby duuuużo baaaardziej złożona: zakładanie odpowiedniej (np. jakiejś funkcyjnej – no nie wiem np. sinusoildalnej) zmiany temperatury na powierzchni elementu czy gęstości strumienia ciepła, liczenie admitancji cieplnej dla poszczególnych komponentów przegrody i dla całej przegrody, periodyczne konduktancje czy transmitancje cieplne, przesunięcia czasowe pomiędzy max. amplitudą przyczyny a max. amplitudą jej skutku….i wiele innych…a tak chłopaki przyjęli 10 cm i basta. Przynajmniej każdemu (lub prawie każdemu) grubość efektywna wyjdzie taka sama…
Oki…to chyba będę kończył, chyba się przejdę po jakieś warzywka na obiad.
Pozdrawiam, Konrad Witczak.

Dziękuję za odpowiedź
W sumie jak już napisałem i wysłałem, to stwierdziłem, że faktycznie ten proporcjonalny sposób był trochę bezsensowny. Rozumiem, że przyjęto, że ciepło wewn. wchodzi na 10 cm w ścianę, a resztą się nie przejmujemy (na zasadzie, że te 10 cm załatwia 95-99% pojemności).
Mam jeszcze kolejne dwie kwestie uzupełniające:
1) Jak w takim razie liczyć ściany/stropy wewnętrzne - z jednej czy obu stron ? Bo taka ściana się styka z powietrzem ogrzewanym z dwóch stron. O ile grubsza (np konstrukcyjna 24 cm) nie stwarza IMHO problemów interpretacyjnych - tzn liczy się po 10 cm z obu stron, to co zrobić z cienkimi działówkami, które mają np mniej niż 10 cm ?

2) Kiedy się powinno wydzielać/liczyć strefy ? Czy jak mamy łazienkę o temp 24 st C to traktować ją jako osobną strefę (tzn czy różnica 4 st C determinuje nową strefę ? - trochę to komplikuje obliczenia...), a co w przypadku np. nieogrzewanego garażu w bryle budynku ?

....witam....

.....cytowana przez rozporządzenie (no i że ponoć ta metodologia bazuje na tejże normie) norma PN – EN ISO 13790:2006 definiuje pojęcie „strefa ogrzewana” i podaje jak to się liczy. Norma ta mówi, że jeśli dT pomiędzy strefami jest nie wieksza niz 4K to nie musimy dzielic na strefy ogrz.(cyt: ...podział na strefy nie jest wymagany...). Chociaż tełoretycznie, zawsze ktoś może powiedzieć ze przewodzenie (dyfuzja) ciepła nie zachodzi tylko przy gradT = 0. No chyba, że jeszcze bardziej tełoretycznie ktoś powie, że q = 0 jeśli jeszcze lambda = 0 ale (bez nabiału) jest to już bardziej rzeczywistość matematyczna.
Nieogrzewany garaż też jak najbardziej bym prawda („...prawda czasu, prawda ekranu, prasłowiańska grusza, która kryje w swych konarach plebejskiego uciekiniera...”) prawda uwzględniał. Jest to istotny składnik w izolacyjności przegrody , do której przylega. Tutaj zresztą nic nowego. Temperaturę wewnątrz garażu można policzyć z bilansu cieplnego.
Co do tych 10cm, to wprost odniosłem się do projectu rozporz. Oczywiście norma 13790 idzie dalej i załatwia kwestyję „cienkich” ścianek. Sprawdza się, który warunek jest spełniony wcześniej czy połowa elementu czy właśnie 10 cm. I w tym wypadku też już kumam czaczę. Zresztą norma podaje jeszcze dodatkowe warunki związane z ogrzewaniem przerywanym i występieniem izolacji cieplnej bliżej wnętrza, ale czemu nie ma tego w proj.rozp. - nie mam pojecia.
Co do łazienki ....jak mam temp. 24oC czyli pewnie przez sciane z pokojem o t = 20oC to nie licze strat(zysków – zależy jak patrze), dT = 4. Więc idę sprawdzic ile jest u mnie w łazience i spać, gdyż „jest już ciemno, wszystko jedno – posłuchaj, posłuchaj, jaaaj, jaaaj”


Ps. Zawsze się zastanawiałem jakby tak zalozyc hipotetycznie pomieszczenie obok pomieszczenia (strefa przy strefie) z dT np. 3K i przyjmijmy mamy pomiesczenia o t = 16, 19, 22, 25, 28?????

Witam.
Panowie dywagujecie w aspekcie ustalenia algorytmu, a potem tylko krok od napisania programiku do obliczeń. Niestety, tak się nie da. Dlatego pisałem, iż żaden algorytm nie załatwi sprawy, ani żaden program. Owszem, ułatwi lub przyśpieszy obliczenia, ale nie zwolni liczącego od umiejętności interpretacji uzyskanych wyników, ani od pewnych odstępstw lub uproszczeń przy wprowadzaniu danych do obliczeń. A do tego potrzebna jest wiedza. I tu kółko się zamyka. Tak naprawdę, to każdy program obliczeniowy powinien być tworzony w zespole: specjalista i informatyk. Specjalista nie ma żadnych problemów z interpretacją wyników czy warunkami brzegowymi obliczeń, zaś informatyk ma zająć się wyłącznie stroną informatyczną i numeryczną - jeśli potrafi to drugie! Jeśli nie, do zespołu trzeba zatrudnić jeszcze matematyka ze znajomością metod numerycznych.

Co do Panów rozterek, nie jest prawdą, że nie oblicza się stateczności cieplnej czy ruchu ciepła, gdy różnica temperatur ośrodków po obu stronach przegrody nie jest większa niż 4 st. C. Takie uproszczenie przyjęto wiele lat temu wyłącznie po to, by uprościć życie projektantom przy ustalaniu maksymalnych mocy źródeł ciepła czy grzejników. Dzisiaj, nie ma takiej potrzeby, gdyż mamy do dyspozycji komputery, a nie nomogramy i bez trudu policzymy pełny obraz ruchu ciepła. Przy okazji zwracam uwagę, że nie dyfuzji, lecz wymiany ciepła. Z dyfuzją mamy do czynienia np. w przypadku pary wodnej.
Ruch ciepła istnieje przy spełnieniu warunku, że dt > 0. Z tego powodu uproszczenie tej różnicy do dt >3,9999999 st. C nie jest poprawne. Wygrają te programy, które obliczają ruch ciepła z warunku dt > 0, ponieważ musi zajść zgodność rzędu uproszczeń. Skoro do obliczania wielkości zapotrzebowania ciepła w ciągu roku uwzględniamy zmiany temperatury powietrza zewnętrznego z dokładnością do 0,1 st. C, wilgotności powietrza z dokładnością do 1%, to z taką samą dokładnością obliczać musimy wymianę ciepła przez przenikanie, a nie ograniczać się do dt > 3,99999999 st. C.

Nieco inaczej jest z uwzględnianiem pojemności cieplnej, a raczej zdolności kumulacji ciepła otaczających przegród. Wyniki badań nad pojemnością pozwalają a raczej zmuszają do większych uproszczeń, gdyż rozwiązywanie różniczkowych równań ruchu ciepła przy wymuszeniach quasiharmonicznych (bo z takim mamy do czynienia w budownictwie naszego klimatu) jest niezwykle trudne. Z tego względu przyjęto w metodologii ograniczenie grubości masy przegród do 10 cm - wyłącznie przegród tracących ciepło gdy nie zachodzi dt < 4 st. C. Wynika to z rozkładu temperatur rzeczywistych w takich przegrodach, gdzie w odległości ok. 10 cm występuje temperatura ok. +12 st. C tj. mająca już znikomy wpływ na zdolności kumulacji ciepła. Oczywiście, w przypadku występowania warstwy termoizolacyjnej na zewnątrz przegrody. W przypadku termoizolacji od wewnątrz (jak mami Brzęczkowski), zdolność do kumulacji ciepła wynosi 0 i się ją pomija. To jest jedna z najważniejszych przyczyn, dla której unikamy jak ognia ocieplania od środka - chyba, że kumulacja ciepła odgrywa drugorzędną rolę, jak jest w krajach kilmatu cieplejszego np. Francji, Hiszpanii czy Niemiec. Tego nie pojmuje TB, ale wielu zagadnień nie pojmuje, gdyż nie ma zielonego pojęcia o fizyce budowli.

Muszę Panów nieco zmartwić, gdyż istniejący już program zespołu Kunzel'a uwzględnia pełen zakres ruchu ciepła (bez uproszczeń do dt > 4 czy grubości kumulujących do s < 10 cm) i uwzględnia także rzeczywisty proces dyfuzji pary wodnej. Jest to narzędzie mistrzowskie, gdyż do certyfikatora należy decyzja co i w jakim zakresie będzie upraszczał przy wprowadzaniu danych, a nie program postawi bramki, które często doprowadzą do herezji w wynikach. Przykładem jest ten właśnie zestaw pomieszczeń o temperaturach dających dt < 4, mimo iż ruch ciepła i dyfuzja pary wodnej zaistnieje. Podobnie rzecz się ma z przegrodami s < 10 cm, jakby kumulacji ciepła nie było głębiej. Żadnych z tych uproszczeń nie ma zestaw programów WUFI. Rzecz tylko w tym, że mało którego certyfikatora będzie stać na ich zakup, gdyż obecnie to ponad 10 tys. Euro.
Prawie cały świat tracący ciepło już zaaprobował tez zestaw jako obowiązujący. Może nasz rząd wykupi go i certyfikatorzy będą za symboliczną opłatą korzystać z jego usług?
A warto, gdyż jest to jedyny program uwzględniający zawilgocenie wszystkich warstw przegrody i liczący rzeczywiste a nie obliczeniowe wartości przewodnictwa cieplengo.

I co najważniejsze, opiera się on nie na z nieba branych wartości (silnie uproszczonych) związanych z dyfuzją pary wodnej czy wymiany ciepła, lecz opiera się na wartościach zweryfikowanych badaniami. Przykładowo, współczynniki przewodzenia ciepła wszystkich materiałów przegród tracących ciepło zmieniają się w całym roku, ale w pierwszych kilku latach w przegrodach występuje zwiększona wilgotność ze względu na wilgoć technologiczną. W trakcie wysychania trwającego od 3 do nawet 12 lat, poprawnie zaprojektowana przegroda zwiększa swoje zdolności do kumulacji ciepła oraz zmniejsza rzeczywiste straty ciepła. Jeśli tej poprawności nie ma i występuje kumulacja wilgoci, wszystko "bierze w łeb", gdyż straty ciepła są dużo większe niż obliczeniowe a zdolności kumulacji ciepła są znacznie mniejsze. Oblicznony certyfikat energetyczny bez uwzględnienia stanów rzeczywistych nadaj się "na gwóźdź" gdyż rzeczywisty certyfikat może się różnić nawet o 30%. Dlatego pisałem i wołałem o weryfikację certyfikatu pomiarami podczas ekploatacji, np. po 2 i 10 latach. Jeśli certyfikować się będzie programem WUFI, weryfikacja stanie się zbędna, gdyż jak wskazały wykonane już badania na ponad 250 budynkach, błąd jest mniejszy niż 3% - niewiarygodne prawda? Jednak prawdziwe!

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski

Witam, witam….
O jejku….ile to może zamieszania i ciekawych, jakże szerokich opinii może wywołać próba rozgryzania pewnego algorytmu. Szanowny Panie Jerzy Zembrowski wydaje mi się, że czego innego dotyczył wątek rozpoczęty przez Pana Lamera. Podał pytanie wprost o konkretną rzecz, która akurat dotyczyła części metodologii rozporządzenia i dalej ten wątek (konkretny wzór) dyskutowaliśmy (wg. Szanownego Pana - dywagowaliśmy) odnosząc się do konkretnych zapisów w normie 13790.
...rany julek…człowiek nie może sobie spokojnie o algorytmach popisać…
”Panowie dywagujecie w aspekcie ustalenia algorytmu, a potem…”
….a potem, pozwole sobie zauważyć to Szanowny Pan dywaguje. Skąd nagle pomysł z pisaniem programu i dalej cala reszta…Tak, wymienialiśmy pogląd na temat algorytmu. Koniec. Kropka.
„…A do tego potrzebna jest wiedza… ”, oczywista rzecz. Pisałem na ten tamat, wstawiając się za tym argumentem, już od moich pierwszych postów.

„Co do Panów rozterek….że nie oblicza się ruchu ciepła gdy dT > 4”, nikt nie pisał, że się nie oblicza. Podałem jak jest w normie. Zresztą cytowałem normę „podział na strefy nie jest wymagany”. Zapewniam, iż zdaje sobie sprawę, że jeśli widzę „nie wymaga się”, nie oznacza to, że dane zjawisko nie zachodzi. Zresztą celowo dodałem ten zestaw pomieszczeń o dT = 3K poddając pod wątpliwość tego typu uproszczenie (na dT > 4).
Ciekawi mnie bardzo natomiast stwierdzenie Szanownego Pana „…Ruch ciepła istnieje przy spełnieniu warunku, że dt > 0. Wygrają te programy, które obliczają ruch ciepła z warunku dt > 0…”. Rzeczywiście sporo, Pan pisze o programach. Musi ich Pan sporo wykorzystywać. Ja pisałem wcześniej wyłącznie o pewnym algorytmie wokół uwzględnienia akumulacji i tych 10 cm. I o co chodzi z tym dt > 0??? A jak z dt < 0 ???

Wracając do wątku dyfuzja – przewodzenie ciepła. Ciekawa sprawa. Poproszę również o dokładniejszy punkt Pana widzenia. Przedstawie wczesniej Szanownemu Panu swój. Celowo w nawiasie użylem stwierdzenia „dyfuzja”, gdyż wg. mnie fizycznie znacznie ściślej odzwierciedla on jeden z wielu (podkreślam „jeden z wielu”) mechanizmów wymiany ciepła. Właśnie dlatego „dyfuzja”, że wywołany jest ten rodzaj transportu wielkością gradT (czyli tak jak napisałem wcześniej). Tak opisuje zjawisko dyfuzji fizyka, czyli traktujemy ciepło (energię) jako wielkość ekstensywną i jej przepływ wymuszony gradientem wielkości intensywniej, w wypadku ciepła, jest to temperatura (w przypadku pary będzie to jej ciśnienie). Ogólnie jest to dyfuzja, a w przypadku ciepła nazywamy przewodzeniem. Zwróciłem przez to celowo (aby uściślić) uwagę wyłącznie na machnizm wywołany gradT różne od 0. Przypomnę to co napisałem „przewodzenie (dyfuzja) nie zachodzi tylko przy gradT = 0”. Pan na to jedno zjawisko używa stwierdzeń ruch lub wymiana, co osobiście mi się wydaję już dużo bardziej ogólnym pojęciem. No ale nigdy nie zakładam, że się nie mylę. Więc proszę o Pana zdanie. Od tego chyba też są fora. Wymiana ogólna poglądów ale czasem też wyjasnienia co do konkretnych przypadków

No i ostania kwestia, może kurcze blade najważniejsza: „Muszę Panów nieco zmartwić, gdyż istniejący już program….”. Dlaczego zmartwić??? Skąd takie podejście, aż się ciśnie – dywagacje??

Pozdrawiam bradzo serdecznie, Konrad Witczak.

Witam.
Ten ostatni akapit o "zmartwianiu" był oczywiście z przymrużeniem oka.
Wcześniej w tym wątku, padła teza o wykonywaniu certyfikatów także przez niewtajemniczonych oraz o względnie prostym zadaniu napisania programu obliczającego, jeśli tylko będzie czytelny algorytm. Dlatego w tym kierunku rozwinąłem swoje uwagi. Wcale nie ganiąc Panów!

Co do pojęć dyfuzji i wymiany ciepła, nie da się przenieść zjawiska dyfuzji także na ciepło. Ma Pan rację, że w obu przypadkach motorem napędowym tych zjawisk jest gradient. O ile w przypadku ruchu pary wodnej, gdzie występuje gradient jej ciśnień cząstkowych, mamy do czynienia z przemieszczaniem się fizycznym pary wodnej, to w przypadku ruchu ciepła, gdzie mamy gradient temperatury, takiego przemieszczania nie ma - wymieniane są jedynie stany energetyczne, a nie cząstki materii. Stąd, w fizyce mówi się o wymianie ciepła, a nie dyfuzji. Wymiana ciepła to nie tylko przewodzenie, ale także konwekcja i promieniowanie. Wszystkie te rodzaje wymiany ciepła zależą od gradientu temperatury i wszystkie je uwzględniamy w obliczeniach cieplnych.
Nie mam jak na tym forum wstawić matematycznego znaku "różne", więc siłą rzeczy czasami wkradają się nonsensy. Oczywiście, jeśli dt nie równa się 0, wymiana ciepła zawsze zachodzi, tyle że przy dt > 0 mamy do czynienia ze stratą ciepła, zaś przy dt < 0 mamy zysk ciepła. Oba przypadki są uwzględniane przy jakichkolwiek obliczeniach cieplnych - także bilansu energetycznego w certyfikatach.

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski

...witam, witam...

cycat, znaczy się - cytat: "Wymiana ciepła to nie tylko przewodzenie, ale także konwekcja i promieniowanie. Wszystkie te rodzaje wymiany ciepła zależą od gradientu temperatury....

oj, nie wiem nie wiem czy jest to tak do końca z tą konwekcją od gradT...

Pozdrawiam, Konrad Witczak

Konwekcja, inaczej przejmowanie, inaczej wnikanie ciepła jest opisane równaniem Newtona. Wielkość strumienia ciepła przejmowanego zależy m. in. od różnicy temperatur powierzchni wymieniającej ciepło i otaczającego ośrodka. Rozkład temperatur pomiędzy materiałem a ośrodkiem jest zmienny, a dt maleje wraz z oddalaniem od powierzchni materiału. Spadek dt jest zależny od prędkości i gęstości ośrodka, oddalenia oraz kształtu powierzchni, a charakter przejmowania ciepła przez konwekcję ujmuje wsp. przejmowania ciepła.
Tyle w telegraficznym skrócie.

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski

witam, witam

Oj, faktycznie. Trochę tej fizyki budowli liznąłem ale jeszcze dużo nauki przede mną. I dobrze. Trzeba się uczyć.
Mimo wszystko przedstawie mój punkt widzenia, w którym wydaję mi się, że konwekcję należy niezależnie rozpatrywać od gradT. Czyli przewodzenie wywołane gradT zachodzi np. w jednym kierunku (czyli jak Pan ujął "wymiana stanów energetycznych", a w przypadku metali jeszcze elektronów swobodnych), a wymiana na drodze konwekcji wywołana makroskopowym ruchem masy (powietrza, wody) może wystąpić w innym, np. przeciwnym niż przewodzenie. Teraz składowa tych dwóch strumieni (wektorów) da mi właściwy kierunek wymiany (ruchu) ciepła. Z parą wodną podobnie: dyfuzja swoje (w wyniku grad ciśn) konwekcja swoje (konwekcyjny przepływ powietrza – prędkość powietrza). Całość daje nam ruch pary w jakimś ośrodku z pewną składową dyfuzyjną i konwekcyjną (obie osobno mogą być różnie skierowane).
W tym miejscu Szanowny Pan pisze przecież cyt: „Spadek dt jest zależny od prędkości i gęstości ośrodka” czyli jednak gradT (jak rozumiem opisywany tu przez dT) jest zależny od prędkości czyli konwekcji a nie odwrotnie - cyt „Wszystkie te rodzaje wymiany ciepła zależą od gradientu temperatury”

Dziekuję bardzo za uwagi i pozdrawiam, Konrad Witczak.

p.s. „…a dt maleje wraz z oddalaniem od powierzchni materiału…” – niekoniecznie musi maleć.

no i historia zatoczyła koło - Ło jeeeeeezu !

Zanim przejdę do merytoryki (umówmy się, że będzie to w następnej odpowiedzi) to kilka słów emocjonalnych na temat metodologii i całej jej otoczki w kontekście ostatnich wypowiedzi:

Szanowny Panie JBZ - może jest pan autorytetem w dziedzinie fizyki budowli, ale czymś takim jak ekonomia czy uwarunkowania prawne rzeczywistości TU i TERAZ to chyba niezbyt się pan interesuje. Otóż certyfikację programem WUFI można sobie wsadzić między bajki. Abstrahując od jego możliwości (poczytałem sobie - mam nawet książkę z jego opisem), to jak sobie pan wyobraża cyt: 'Może nasz rząd wykupi go i certyfikatorzy będą za symboliczną opłatą korzystać z jego usług' ? Skoro licencja kosztuje 40 tys EUR, a sam pan szacuje ilość _potrzebnych_ certyfikatorów na kilka tysięcy (powiedzmy pięć, żeby się łatwo liczyło), to jak sobie Pan wyobraża 'wykupienie' licencji za 200 mln EUR ? Nawet jak uzyskało by się gigantyczny upust rzędu 90%, to wydanie 70 mln zł (20 mln EUR * 3,5 zł) bez przetargu (?) z pewnością nie ujdzie uwadze nikomu (ani prasie czy politykom, którzy zaczną snuć domysły 'kto za tym stoi i ile wziął' ani biznesowi (dlaczego nie dano zarobić polskim budowlańcom, informatykom i całej rzeszy pośredników, którzy też mogliby się 'załapać'). Dyskusja na długie miesiące i pierwsze strony gazet.

To było raz, dwa - może rzuci pan sobie okiem na stronę:
sei.ie/index.asp?locID=1177&docID=-1
oraz
sei.ie/uploadedfiles/InfoCentreBER/DEAP%20Workbook%20-%20v2.1.9_7jul08.xls

Jest to strona irlandzkiej agencji poszanowania energii, a arkusz jest cyt 'Irish official method for rating the energy performance of dwellings'. Jest on _bezpłatnie_ udostępniany. Podejrzewam, że został on skonstruowany w ciągu jakichś 2-3 miesięcy przez szeregowego informatyka w tamtejszym ministerstwie, czy jakimś instytucie państwowym związanym z budownictwem (może nawet i miał swojego 'mentora' w postaci inżyniera budowlańca). Proszę sobie teraz porównać co proponuje się do stosowania by wyliczyć certyfikat: arkusz *.xls oraz program WUFI. Śmiem twierdzić, że jedna strona wpadła w gigantyczną wręcz przesadę. Może się pan domyślić, która. To co pan proponuje, to (z punktu medycyny) wysyłanie 20 letniego sportowca z kacem po przepiciu na konsultacje medyczne do doktora Religi (czy innego ministra zdrowia).

Trzy - może i jestem lamerem w sprawach fizyki budowli i czasami się kompromituję zadając głupie pytania, ale świadczy to jedynie o fakcie, że propozycje zapisów ustawowych są niejasne i nieczytelne interpretacyjnie, mimo tego, że teoretycznie ileś tam polskich umysłów spędziło nad nimi kilka lat. Z tego co Pan pisze, też uczestniczy Pan w tym procesie. Powiem dobitnie - jestem prawie pewny, że w toku tych dyskusji, lobbingu czy przekonywania o 'misji dziejowej' zatracono główny wątek - o co w tym wszystkim chodzi i komu to ma służyć. Znakomitym przykładem jest np ten nieszczęsny pasek lakmusowy - sorry, ale Pana argument jest kompletnie chybiony z punktu widzenia a) czytelności (piękne pokazanie czy mieści się w dolnym czy górnym zakresie jakiegoś przedziału zrobiłby Panu byle grafik-copywriter w agencji reklamowej), b) 'kompatybilności' z innymi krajami UE wprowadzającymi tą dyrektywę - to że Niemcy zrobili swój Energieausweis na tą modłę, nie jest IMHO uzasadnieniem, by zmieniać to co było i stawać okoniem wobec reszty (może się mylę, ale z tego co sprawdzałem to jest 7 (Anglia, Irlandia, Dania, Czechy, Francja, Włochy, Hiszpania) do 1 (Niemcy) na korzyść 'strzałek' i próbka jest raczej reprezentatywna). Legistatorzy zajmują się (za przeproszeniem, a może nie ?) pier...ŁAMI, czy ma być strzałka czy pasek, albo do jakiej wartości ma pasek być wyskalowany, na 2 miesiące przed uruchomieniem dyrektywy, gdzie nie ma żadnego aktu prawnego mającego status 'zatwierdzony i obowiązujący' !!! Panowie - zejdźcie w końcu na ziemię !!!

Mógłbym popisać jeszcze parę rzeczy o ludziach trzymanych w niepewności (zarówno tych certyfikujących jak i z lokalami do certyfikowania), o kompletnym nieprzygotowaniu organizacyjno-infrastrukturalnym do procesu (proszę sobie zobaczyć na tej stronie sei.ie - oni też zaczynają od 2009 r - link Find An Assesor - 2000 certyfikatorów jest _gotowych_ i podanych z imienia/nazwiska/adresu/telefonu/maila - kiedy coś takiego udostępni MI ?), czy liczby certyfikatorów (skoro w Irlandii na 4,5 mln ludności jest 2000 certyfikatorów, to ilu powinno być w 38 mln Polsce ?), ale po co, kiedy wśród osób tworzących zapisy ustawowe panuje święte przekonanie, że w Polsce tylko 'wtajemniczeni' mogą się podejmować w sumie (dla całej reszty Europy) prostej rzeczy jaką jest generacja certyfikatu EPBD dla budynków.

Certyfikaty nie są po to by się jakiś fizyk budowli nad nimi doktoryzował, są informacją dla ludzi, którzy niekoniecznie kończą studia, powiem więcej - niekoniecznie kończą podstawówkę, a którzy będą kupować, wynajmować, budować domy/mieszkania. I dla nich ta informacja ma sprawnie (to też jest bardzo istotne) być podana na tacy i zrozumiała - i to powinien być priorytet wszelkich działań (nie tylko związanych z dyrektywą EPBD). Nie ma znaczenia, czy dom będzie miał 137,9 czy 152,1 kWh/m2/a, bo ta informacja jest niezrozumiała i niedająca się zapamiętać w perspektywie dłuższej niż tydzień dla przeciętnego człowieka, nie będącego specjalistą w tej dziedzinie.

Zdrowego rozsądku i podejścia 'z życiem' i zrozumieniem/szacunkiem do ludzi (końcowych odbiorców) - tego w tym całym bajzlu ustawowo-rozporządzeniowym brakuje.

Panie Lamer
Małe sprostowanie: podałem 10 tys. E a nie 40. Zatem skala Pana przerażenia powinna być 4 razy mniejsza.
Miałem na myśli zupełnie inny sposób rozwiązania problemu z korzystania pakietu programów WUFI - na wzór i podobieństwo programu Cobra. Pewien Komitet UE stwierdziwszy ogromną zaletę tego programu, wykupił prawo jego rozpowszechniania dla inżynierów UE po mocno zniżkowych cenach i tak po pewnych modyfikacjach powstał program do obliczania mostków cieplnych Eurocobra - dostępny za bezcen w Polsce - mimo, iż pierwowzór kosztował grubo ponad 5000 E, a jego austracki odpowiednik nadal kosztuje prawie 2 razy tyle. Zgadzam się z Pana podejściem: trzeba tylko chcieć!
Innym modelem mógłby być oparty na wykupieniu całego pakietu np. przez ITB i za drobną opłatą pobieraną od certyfikatorów, mogliby oni każdorazowo wchodzić na serwer ITB i wykonywać obliczenia dla danego obiektu. Opłata mogłaby być także symboliczna i liczona od np. jednego obiektu. Rozwiązań jest dużo, tylko trzeba chęci. Sprawdziłem dzisiaj i okazuje się, że pakiet jest już tańszy i kosztuje 4950 E. Jest podstawa do działań.

Co do Irlandii i ich organizacji certyfikacji. Ma Pan rację! Polska przespała swój czas i nie ma żadnego usprawiedliwienia. Niestety, nie mam i nie miałem na to żadengo wpływu. Moje monity i wołania były jak wołającego na puszczy. Polityka i propaganda oraz ustawianie ciepłych posadek w rządzie było widać ważniejsze. Inaczej nie da się wytłumaczyć marazmu na tle innych krajów. No, były także kilkunastomiesięczne przeciągania liny ze strony PIIB i stowarzyszeń NOT nad dostępem czyli monopolem do certyfikowania, ale to także świadczy o naszej polskiej zawiści i skakaniu do oczu, żeby sobie dogodzić, a interesy Rzeczypospolitej to tylko przed wyborami dla gawiedzi głosić.

Co do sposobu oznakowania, nie zaprzeczy Pan, że jeśli spodziewamy się (bo tak jest) charaktersytyk energetycznych w przedziale 40 - 200 kWh/m2rok, to absurdem jest przygotowany zakres aż do 500! Mozliwe, że ktoś chciał spłycić wagę certyfikacji i celowo to zrobił, bo faktycznie, nie będzie różnicy pomiędzy wskazaniem 135 a 155 na takiej skali - chyba, że się weźmie lupę?

Co do odbioru społecznego certyfikatów, to nie zgadzam się z Panem. To nie będzie zwykła formalność pamiętana przez tydzień. Wielkość zużycia energii podawana w certyfikacie, to nic innego jak wielkość kosztów rocznych utrzymania obiektu - jeśli tylko pomnoży się ją przez powierzchnię użytkową ogrzewaną. Dla kupującego lokal czy dom będzie ważne czy certyfikat wskazuje na początek czy koniec przedziału danej klasy. Nie wystarczy podać klasę np. B, lecz trzeba podać miejsce tej klasy w całym zakresie. Jeśli się spojrzy na strzałkę, wtedy widać gdzie jest ta inwestycja i jakie ma możliwości. Na rozciągniętej skali 0-500 każdy niemal dom będzie energooszczędny. A może rozciągnąć na skalę 0-5000 wtedy i certyfikatów nie trzeba sporządzać, bo i tak wszystkie będą leżeć na jej początku. A idzie o ważne przesłanie EPBD: energia ma być oszczędzana jak najmocniej! Dlatego trzeba uwypuklać potrzebę uzyskiwania jak najlepszego certyfikatu. W przeciwnym razie, developerzy jak jeden, będą kazać projektować budynki żeby broń Boże nie w środku przedziału klasy czy niżej, a tuż na jej końcu.

Ile w Polsce trzeba certyfikatorów? Nie liczyłem tego. Możliwe, że Irlandia nieco przesadziła? Nie wedle ilości obywateli, a ilości budowanych mieszkań czy obiektów, trza to wyrokować. Z tym, że rynek sam się wyreguluje, bo o ile w pierwszych 4-5 latach certyfikatorzy będą mieli pełne ręce roboty, to potem już nie.

Uważam, że lepiej jest przygotować mniejszą ilość certyfikatorów w pierwszym okresie, ale sprawnych i na wysokim poziomie, niż iść na masowość i szybkość czy różnicowanie na tych od elementarza i tych od dużych obiektów. Z tym jest dokładnie jak z lekarzami: lekarz ma być przygotowany na leczenie pobieżne i pełne, łatwych i trudnych przypadków. Jak jest? Każdy widzi i uważa się, że lekarz pierwszego kontaktu to słabeusz a ten ze szpitala, to ekspert. Znam akurat wiele przypadków odwrotnych.
Nie chciałbym, żeby tak było w certyfikacji. Albo stwórzmy warunki dla powstania zawodowców, którzy wykonają certyfikat chatki Puchatka i rezydencji czy blokowiska - tyle, że w różnej cenie.

Oczywiście, nasza dyskusja jest już po terminie, gdyż zaczyna się ostatni kwartał roku a przepisów nie ma! Projekty, to nie przepisy. Na co się czeka? Chyba na Godota!

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski

Miało tym razem być merytorycznie, ale nie będzie, bo:

audytor.epbd.pl/index.php?kat=1&page=138

ręce opadają...

Co do programu - podtrzymuję swoją opinię że WUFI, to zbyt wielka armata (nawet za te 10 tys EUR). A co do kupienia/dystrybucji programu w Polsce w sposób opisany przez Pana - no way - nie w tym kraju, nie z tymi politykami/decydentami, nie w tym czasie (półwieczu). Idea jest może i słuszna, ale nie znajdzie się jej realizator (na każdym z poziomów wdrożenia), który odpuści sobie 'prywatę'. Za dużo mam do czynienia z ogólnie pojętą 'strefą publiczną' by mieć na to nadzieję. Poza tym - sam zakup programu/licencji to jedno, potem trzeba kupić odpowiednie serwery/sieć/archiwizację/zarządzanie by 'uciągnęły' te n tysięcy użytkowników przez kilka(naście) lat, opracować sposób dystrybucji i rozliczeń i kilkadziesiąt innych rzeczy, które wychodzą 'po drodze'. Może mi Pan wierzyć, bo akurat na tym to się dobrze znam.

Zakres - o to niemiecki pasek dociąga do 400 (potem jest już tylko ">400"). W irlandzkim ostatnia literka G to "> 450". Myślę, że te górna granica 400 byłaby rozsądna. Można ewentualnie skalę zrobić 'logarytmiczną', tak by zakres ">200" znacznie zajmował mniej miejsca niż wynikałoby ze skali liniowej. Ale szczerze mówiąc takie rozważania powinno się prowadzić w 2006 roku .

Jeśli chodzi o wielkości 137 czy 152, to podawałem je w kontekście rozpatrywania przez kupującego decyzji o zakupie mieszkania/domu. W tym okresie po upływie tygodnia już nie będzie o nich pamiętał bo ta różnica jest zbyt mało znacząca 'ilościowo', by brać ją pod uwagę w momencie, gdy może się pojawić jakiś inny czynnik. Nie bardzo wiem jak to inaczej przekazać. To tak jak z zakupem auta - różnica między zużyciami paliwa 6,2 l a 6,7 l przestaje mieć znaczenie, gdy to drugie ma np dobre radio albo kolor, który się podoba żonie .
A co do idei EPBD, to niestety - chce się upiec dwie pieczenie na jednym ogniu (tzn mierzenie i optymalizację na raz). Jako praktyk na codzień mający do czynienia z takimi 'ideami' - mogę powiedzieć jedno - to się prawie nigdy nie udaje. Najpierw się mówi A (mierzymy i zapoznajemy ludzi z nowym pojęciem), a dopiero po jakimś czasie mówi się B (zaczynamy optymalizować, jak wiemy jakie są wielkości i z czego wynikają). Potem przychodzi literka C i kolejne. Z mówienia ABCDEFGHI wychodzi bełkot trudny do zapamiętania i zrozumienia dla każdego (dla pomysłodawcy w końcu też). Od samych budowlańców dowiedziałem się takiego powiedzenia: 'Z przymiotników DOBRZE, SZYBKO, TANIO w jednym zdaniu/opisie mogą wystąpić conajwyżej dwa- czyli 'DOBRZE i SZYBKO, ale nie TANIO', albo 'TANIO i SZYBKO, ale nie DOBRZE' czy 'TANIO i DOBRZE ale nie SZYBKO' itd

Co do certyfikatorów, to akurat mam wprost przeciwne zdanie. I to m.in. z powodów 'ideologicznych' - nic mnie tak nie wkurza jak 'zamknięta' kasta. Jak chce się wyśrubować poziom - to można robić wielostopniowe uprawnienia i recertyfikacje, tak by każdy mógł się dostać jak ma odpowiednie możliwości i chęć, ale z drugiej strony jak mu się nie chce i liczy tylko na łatwy zarobek, to powinien być odsiany przez egzamin recertyfikujący. Co mi po uprawnionym architekcie, który nie umie policzyć zapotrzebowania na chłodzenie i będzie to podzlecał 'uprawnionemu' hydraulikowi - jedyny tego efekt, to wyższe ceny, bo trzeba zapewnić byt jednemu i drugiemu. Z kolei podejrzewam, że panu ekonomiście czy bibliotekarzowi 'odechce się' przy drugim/trzecim bardziej skomplikowanym zleceniu/kliencie - IMHO to kwestia roku/dwóch jak rynek by się sam wyczyścił.
Ale to dyskusja na długie godziny, więc może zostawmy ten wątek.

Witam.
Z przyjemnością dyskutuje się z Panami, gdyż rozsądek przenika z niemal każdego Panów zdania - o wymaganym dystansie do poszczególnych zagadnień nie wspominając. Wielka szkoda, że żaden z rządów minionych wielu wielu lat, nigdy nie zrealizował przedwyborczych zapowiedzi, że teraz to będzie rząd fachowców. I szczerze mówiąc, to nie wiem czy kiedykolwiek będzie? Chuć na komitywy zapewniane niezłym żłobem, jest silniejszy niż honor i dobro kraju.

W całości się z Panem zgadzam, że 2 lata jesteśmy spóźnieni we wdrażaniu dyrektywy OPBD. Rząd nadal śpi.

Co do maksymy budowlańców, to brzmi nieco inaczej: z tych trzech słów można zrealizować budowę jedynie pojedynczo, tj. nigdy przez jakiekolwiek dwa zestawienia.
Ale sens ten sam.

Co do kasty certyfikatorów, absolutnie ma Pan rację i sam jestem największym przeciwnikiem zamykania dostępu komukolwiek - wręcz przeciwnie. Chodziło mi jedynie o przygotowanie certyfikatorów na wysokim poziomie - nawet kosztem zbyt małej ich ilości w pierwszych miesiącach. Tylko to miałem na względzie.

Osobiście uważam, że wokół certyfikacji zrobi się szum dopiero, gdy jakiś Komisarz zawiadomi Polskę o niebotycznych karach, jeśli nie zdążymy na 1 stycznia 2009. Wtedy będzie kocioł podobny do tego ze stoczniami. Rząd bawi się w propagandę, wyjeżdża na wakacje i urlopy, a potem kociokwik i szukanie winnych ale nie wśród siebie.
Na marginesie tego, ja analizy energetyczne sporządzam od dawna i będę je wykonywał dalej - niezależnie czy rząd zdąży, czy nie - czy certyfikatorów wystarczy, czy nie. Wszystko dlatego, że ciepło płynie non-stop, kasa z kieszeni użytkownika domów także, a do nas (specjalistów fizyki budowli) należy dbać, aby te obiekty jak nabliżej odpowiadały warunkom optymalnym na czas wyprzedzenia lat kilkunastu.

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski

"jesteśmy spóźnieni"

"absolutnie ma Pan rację i sam jestem największym przeciwnikiem zamykania dostępu komukolwiek"

"Wszystko dlatego, że ciepło płynie non-stop, kasa z kieszeni użytkownika domów "

Co się Panu stało? Takie słowa?

Pan jest spóźniony, Pan jest największym przeciwnikiem energooszczędności i działań z tym związanych..... a kasa płynie!

Takie pytanie do Pana wcześniejszej wypowiedzi:
"-Zupełne nie branie pod uwagę, że grunt wielokrotnie lepiej odbiera ciepło z domu (przy jednakowej izolacji) niż powietrze. We wzorach jest tylko delta T! "

Proszę powiedzieć, jaka jest (pi razy oko) temperatura najbardziej zewnętrznej warstwy średnioizolowanego domu przy -20"C na zewnątrz, a jaka przy tej samej temperaturze zewnętrznej powietrza 1.5m pod ziemią, na styku fundamentu z gruntem.
I dalej Pan twierdzi, że przez fundament przechodzi więcej ciepła?

Drugie pytanie:
Co dzieje się z energią elektryczną w wysokosci średnio 30-50W zużywaną przez pompę obiegową CO?
I co dzieje się z energią "traconą" przez izolację rur CO w podłodze pomiędzy ogrzewanymi kondygnacjami? Albo w bruździe biegnącej po ścianach wewnętrznych?

Jeszcze dodam wyjaśnienie odnośnie domu Lipińskich - podłoga ocieplona jest 30 cm styropianu, natomiast mostek termiczny pomiędzy fundamentem a ścianami został zminimalizowany poprzez zastosowanie bloczków termoizolacyjnych, oraz przemyślnie ułożonego styropianu.