Drogi blok z wielkiej płyty?

-(1) Pan zobaczy jakie występują bezsensy przy " procentowej ucieczce ciepła"
Dwa jednakowe „rozmiarowo” domy z silki podstawione do wzorów
pierwszy 5 cm styropianu w podłodze, 5 cm naklejone na silkę i 5 cm w dachu - zużycie wyliczone 300kWh/m2 . czyli na mostek termiczny do gruntu „przeliczeniowo” 30-75kW/m2
drugi 30 cm styropianu w podłodze , 30 cm naklejone na silkę, i 30 cm w dachu , wyliczone zużycie to 20kWh/m2 CAŁKOWITE

A MOSTEK TERMICZNY W OBU PRZYPADKACH IDENTYCZNY!

-(2) Nie pisałem o analizie wentylacji tylko o jej braku. Termomodernizacja musi się się zaczynać od wentylacji!!!! To jest podstawa!
Zaś co do ogromnych kosztów... ile w/g Pana kosztuje kompletne wykonanie w praktyce wentylacji z odzyskiem ciepła zbilansowanej do każdego mieszkania super cichej (28db) na blok czterokondygnacyjny trzy klatkowy, 36 mieszkań po 50-60m2 ? Co to są te ogromne koszy?

-(3) Przy pozostawieniu centralnego systemu ogrzewania, termorenowacja ma znikomy lub żaden wpływ na ograniczenie emisji CO2 . „Przykręcenie kurka „ w bloku nie przekłada się na spalanie w kotłowni, bo nasze duże instalacje nie mają hydrobalansu ( hydraulicznego zrównoważenia sieci cieplnej) czyli pisząc prościej nie potrafią wykorzystać ciepła powrotnego, nieodebranego! I praktyka jest taka , że po ociepleniu ścian okna w blokach są szerzej otwarte.

Ps Przyznam się, że mnie Pan tą wentylacją zaskoczył. Byłem dzisiaj na spotkaniu kominiarzy KKP i Pana wypowiedź pokażę prezesowi Fornalskiemu, jako ciekawostkę.

Zaraz zaraz! Co to znaczy "mostek termiczny w obu przypadkach identyczny"??? Mostki termiczne to straty ciepła przez nieciągłości w warstwach przegrody - punktowe lub liniowe. Nie ma czegoś takiego jak "mostek termiczny do gruntu". Nie rozumiem za bardzo tej wypowiedzi.

Jeżeli porównamy dwa domy, jeden o zużyciu 300 kWh/m2 i drugi 20 kWh/m2, z przegrodami zaizolowanymi tą samą grubością materiału izolacyjnego, to na pewno:

1. Straty przez wentylację w pierwszym przypadku mają zdecydowanie mniejszy udział w całości strat ciepła niż w drugim, jeżeli wogóle - a nie przypuszczam - można zejść do 20 kWh/m2 bez mechanicznej wentylacji z odzyskiem ciepła (przy zachowaniu odpowiedniej wymiany powietrza w pomieszczeniach).

2. Rozkład procentowy strat ciepła przez przegrody tych budynków (nieważne, jakiej wartości bezwzględnej) będzie w obu przypadkach podobny. Nie próbując tu sprzeczać się z Pana niechęcią do procentowego podawania ile ciepła którędy ucieka (choć jest to moim zdaniem przemawiające do większości zainteresowanych), w obu przypadkach te nieszczęsne procenty będą wyglądały podobnie (UWAGA - nie udziały strat przez podłogę w CAŁOŚCI strat, ale w CAŁOŚCI STRAT PRZEZ PRZEGRODY). Zapominamy oczywiście w tym przykładzie o stolarce.

Tak więc nie widzę nic bezsensownego w podanym przez Pana przykładzie: Oczywiście, że w źle ocieplonym domu straty do gruntu mogą być większe, niż całkowite straty dla domu doprowadzonego do standardu prawie pasywnego. Cóż w tym nadzwyczajnego?

I wracając do gorącego tematu wentylacji. Sformułujmy to następująco: Szczegółowo opracowana termomodernizacja powinna zawierać dokładną analizę wentylacji i - z racji znacznych strat ciepła przez nią - wskazanie możliwości zastosowania sprawnej i w pełni regulowanej wentylacji mechanicznej, najlepiej z odzyskiem ciepła. Jednak ze względu na problemy techniczne i organizacyjne związane z wbudowaniem do istniejącego budynku pełnej instalacji wentylacyjnej - gdzie instalacja taka nie została przewidziana - praktycznie się tego nie wykonuje. Czy zgadza się Pan z takim stwierdzeniem? Czy podjąłby się Pan zaproponowanie 36 rodzinom rozwiązania obejmującego rozkuwanie ścian, prowadzenie kanałów wentylacyjnych, obudowywanie ich i doprowadzenie mieszkań do stanu poprzedzającego? Nie rokuję powodzenia...

Problem otwierania okien zamiast regulacji głowic jest znany. Faktycznie - po przeprowadzonej termomodernizacji może przydałaby się akcja informacyjna dla mieszkańców jak regulować temperaturę i jak wietrzyć pomieszczenia. Mój kolega jako szef wspólnoty zrobił coś takiego i rzeczywiście ocenia, że przełożyło się to wprost na zmniejszenie rachunków.

Co do emisji CO2... to już odrębny temat. Emisja nie jest tematem Ustawy Termomodernizacyjnej w tym aspekcie musmy ją - dopóki nie będzie zmian prawnych - traktować w oderwaniu od termomodernizacji. Niesłusznie - ale taka jest litera prawa. Wiemy, że na przykład w Wielkiej Brytani jednym z dokumentów potrzebnych na uzyskanie pozwolenia na budowę jest analiza emisji dwutlenku węgla dla projetkowanego budynku. Pewnie z czasem pojawi się to również w Polsce. Natomiast czy pozostawienie centralnego systemu ogrzewania przy termomodernizacji sprawia, że spalanie w kotłowni tak mało się zmienia... skąd ma Pan takie dane? Bo nie słyszałem o tym wcześniej. Wiem natomiast, że jeżeli zapada decyzja o wymianie kotła to po modernizacji najczęściej nowy kocioł ma już zdecydowanie mniejszą moc. A więc spala mniej i emisja spada...

... no skoro nie ma czegoś takiego... To już Panu ekspertowi mogę tylko pogratulować dobrego humoru.

Będę się upierał... Straty ciepła są do gruntu, a mostek termiczny to nieciągłość warstwy przegrody. Który mostek jest identyczny? Na połaczniu ściany zewnętrznej z podłogą? Czy przy ścianach wewnętrznych?. Jeżeli rozmawiamy na forum, to dbajmy o dokładność wypowiedzi. Inaczej dyskusja potoczy się tak jak na kilku innych forach...

"...Mostki termiczne są to wszelkie nieszczelności lub osłabienia w warstwie izolacji termicznej, które powodują znaczne wypływy ciepła z budynku..."

"...Są to miejsca ściany, stropu lub dachu, w których – z powodu gorszych własności termoizolacyjnych – następuje wzmożona ucieczka ciepła. Mostki cieplne powstają w wyniku wad projektowych lub niestarannego wykonawstwa..."

"...Mostki cieplne to najprościej mówiąc słabe miejsca w ociepleniu, przez które ciepło ucieka z domu najszybciej. Mostki cieplne powstają w wyniku wad projektowych lub niestarannego wykonawstwa, dlatego takie miejsca mogą wystąpić nawet, gdy warstwa izolacji termicznej jest bardzo gruba..."

czy 500kWh / mb fundamentu na każdy stopień !!! w sezonie grzewczym, to jest sprawa pomijalna czy nie? Jeżeli 200m2 chałupa (dół i góra) o obwodzie 40mb traci na ogrzanie o jeden stopień fundamentu i kawałka gruntu pod domem 20 000 kWh czyli 100kWh/m2 ... to można to bagatelizować, "procentować " czy pisać , że tego nie ma? A wokół domu śnieg topnieje...
Wentylacja zbędna... lub co najmniej niekonieczna, mostki termiczne nieistotne... to nieporozumienie! A nie „rewolucja w izolowaniu” . Szanowny Pan nie zbliży się Pan nawet (w praktyce) do 200kWh/m2 z taką termorenowacją , o chorobach i złym samopoczuciu spowodowanych nieskuteczną wentylacją już nie wspomnę! Tak nie można!.

@T. Brzęczkowski, prosze napisac jak Pan liczy zapotrzebowanie na energie nie stosujac zadnych programow OZC itp.?
Ciezko mi to sobie wyobrazic, jaka moc maja miec te owe maty jezeli nie obliczymy zapotrzebowania, jakie koszty beda i czy inwestor pozba je przed buwowa domu czy dopiero po wybudowaniu?
Na wspomnianej w innym temacie stronce: andromeda-blizniak-ozc....com sa obliczenia domu (jeden segment blizniaka) i obliczeniowo wychodzi zapotrzebowanie 20,7 [kWh/m2*rok] ocieplajac od zewnatrz. Jak to by sie mialo do Panskich ocieplen od srodka i zapotrzebowania ponizej 40 [kWh/m2*rok]?
Przeciez mostki "do gruntu" powinny byc wielkie, a w przypadku ocieplen od srodka nie powinno ich byc wcale. Jakim cudem przy Panskiej propozycji zapotrzebowanie wychodzi wieksze niz w ociepleniu od zewnatrz?
Moze jednak te "mostki do gruntu" nie sa az tak wielie jak Pan sugeruje? Oczywiscie zalezy od materialow na sciany.
we wskazanym przykladzie wykorzystuje sie na sciany zewnetrzne BK 400 o gr. 36cm i styripian 20cm - na zewnatrz, 30cm w podlodze, 38cm welny w dachu. Fondamenty "odcieto" od scian nosnych Foamglas'em gr. 4cm - nie ma podciagania wilgoci z gruntu i likwidacja mostaka "do gruntu"
Zainstalowano GWC zwirowe,went. z reku "Bartosz" - jak widac temp. nawiewu zalozono na 16*C dla -20*C na zewnatrz. Po przejsciu przez GWC temp. powina miec ok. 0*C a za reku ok. 16*C
Pan TB liczy 100% strat do gruntu zapominajac,ze istnieje cos takiego jak izoacha fundamentu POZIOMA- wspomniany np. Foamglas

PZdr.

Programy OZC nie mają zastosowania w budownictwie niskoenergetycznym. Stosowanie ich tam to nieporozumienie. Poza tym co taki program ma wspólnego ze zużyciem energii? To są programy do obliczeń mocy kotłowni. Przewymiarowanie kotłowni to ewidentne straty. Ale w domach o małych potrzebach ciepła nie stosuje się ogrzewania z cyrkulacją ciepła (wysokie koszty założenie, wysokie koszty eksploatacji, niski komfort)
Co do 20 kWh/m2 rocznie ... to już pisałem, ze przy takiej izolacji wyjdzie ponad 120 kWh/m2 rocznie, bardziej wierzę licznikom prądu czy gazu niż programowi. Ocieplony z zewnątrz 30cm styropianem dom pasywny Lipińskich zużył w dość łagodną zimę 120kWh/m2.

GWC żwirowe do domów to żart !!! Reku Bartosza i tak stwarza potworne opory, jak to umyć ? Jak dołoży Pan do tego opór GWC.... współczuję .. A jeszcze ta sprawność niższa od krzyżówek bo skropliny ( 1g wody 530cal) odprowadzane są ciepłe do kanalizacji... szkoda tego ciepła.
Pan sprawdzi w googlach „ciepło właściwe gruntu „
Powierzchnia wymiennika Bartosza to coś koło 6m2 . 10 mb rury 200mm ma powierzchnię 6m2 . Czyli powierzchnia GWC nie musi być większa, ale damy na wszelki wypadek 20mb rury 200mm.
Teraz pojemność cieplna , jeżeli Pan już raczył sprawdzić to ogrzanie 1m3 lekkiego gruntu o jeden stopień to 400kWh!!! 300m3 powietrza ostudzone z 30st do 15 stC „zostawi” w gruncie 0.7kW!!!
Czyli by ogrzać o jeden stopień 50-cio centymetrowy „walec” lekkiego gruntu wokół rurowego, 20 metrowego GWC czyli 20m3 x 400kWh = 8000kWh : 0.7 kW=11420 godzin / 24 = 476 dni!!!
Panie Piwopijco u nas w kraju mimo ocieplenia klimatu upały tyle nie trwają. Ktoś Pan wkręcił!!!!
Ponieważ poprawialiśmy już takie instalacje, to zapewniam Pana, że wentylatory będą się grzały i pogrzeją dość skutecznie powietrze ostudzone w Pan żwirowym GWC!!!
Zapraszam jak trzeba będzie poprawić!

Tomasz_Brzeczkowski napisał:

Reku Bartosza i tak stwarza potworne opory, jak to umyć ? Jak dołoży Pan do tego opór GWC.... współczuję .. A jeszcze ta sprawność niższa od krzyżówek bo skropliny ( 1g wody 530cal) odprowadzane są ciepłe do kanalizacji... szkoda tego ciepła.

Policzmy na ile ogromna jest ta strata energetyczna.
Przy przepływie 100m3 powietrza suchego i jego schłodzeniu z +20 st. C do -10 st. C odzyskamy 1,02kWh energii
Jeżeli z tego powietrza skondensuje się 400g pary wodnej to zysk energetyczny wyniesie 0,25kWh.
Schłodzenie kondensatu 400g z +20 st. C do +4st. C to 0,007kWh.
0,007/(1,02+0,25)=0,55%. O tyle może być gorsza sprawność wymiennika przeciwprądowego z tytułu spływu ciepłego kondensatu do kanalizacji.
Tę stratę wymiennik przeciwprądowy bez większego problemu nadrabia większą sprawnością odzysku ciepła.

Czyżbym się pomylił w obliczeniach ?

-Liczył Pan opory w nowym, rocznym, dwuletnim? czy starszym wymienniku?
-Wyjmował Pan już kasetę po zimie ze swojej daytony?
-Pana kaseta przy badaniach porównawczych dała o 10% lepszy wynik niż rury w rurze.
-Wie Pan dlaczego gospel wycofał się z montowania w centralach wentylatorów takich jak Bartosz (były w ekonomikach)?

Tomasz_Brzeczkowski napisał:

-Liczył Pan opory w nowym, rocznym, dwuletnim? czy starszym wymienniku? -Wyjmował Pan już kasetę po zimie ze swojej daytony? -Pana kaseta przy badaniach porównawczych dała o 10% lepszy wynik niż rury w rurze. -Wie Pan dlaczego gospel wycofał się z montowania w centralach wentylatorów takich jak Bartosz (były w ekonomikach)?

Nie chodziło mi o opory, tylko o błędnie wyciągnięty wniosek :

Tomasz_Brzeczkowski napisał:

bo skropliny ( 1g wody 530cal) odprowadzane są ciepłe do kanalizacji... szkoda tego ciepła.

Jeżeli chodzi o opory, to trzeba je odnieść do uzyskiwanej sprawności odzysku ciepła.