pustak "u" 220

autor: **kibito** » 29 lut 2008, 10:22

Mam pytanie czysto teoretyczne - tak zdrowo rozsądkowo -- czytełam o propagowanym przez pana "termosie" , zakładamy ,że łatwiej wtedy regulować temperaturą itd. - zakłóżmy, że są dwa wyjścia ;izolacja od zewnątrz albo izolacja od wewnątrz obie po np.20 cm (w obu przypadkach rekuperacja oczywiście) przy izolacji wewnętrznej mieszkamy w termosie gdzie regulacja temperatury jest niby prosta i szybko , ale czy "czysto teoretycznie " nie można idąc podobnym tropem zrobić podobny termos tyle że oprócz domowników zamknąć też ściany ; podłogę itd ??? czy nie łatwiej jest przy drugim rozwiązaniu zabezpieczyć tzw mostki termiczne ??? opinię tą opieram o to co do tej pory wyczytałem , nie mam wiedzy o normach i standardach -- ale liczę na proste potraktowanie pytania , czy takie rozumowanie nie jest logiczne ??? jeśli nie to jakie są przeciwwskazania -- albo (tu będę zdziwiony) czy widzi pan jakieś plusy w izolacji od zewnątrz ---- i proszę mi uwierzyć ,ale nie mam zamiaru dyskredytować pana opinii albo podważać pana teorie -- chodzi mi jedno , by każda osoba o podobnej wiedzy na temat budownictwa (laik

) mogła zrozumieć setno sprawy -- podpieranie się normami i dyrektywami nie przemawia do prostych zjadaczy chleba --- tak więc proszę o ludzkie potraktowanie tematu .
Co pan sądzi o takim podejściu do tematu --- czy to co piszę w pierwszych zdaniach tego postu nie jest zrozumiałe na logikę ?

Pozdarwiam

autor: **fruzin** » 29 lut 2008, 13:15

kibito pisze:... czy "czysto teoretycznie " nie można idąc podobnym tropem zrobić podobny termos tyle że oprócz domowników zamknąć też ściany ; podłogę itd ??? czy nie łatwiej jest przy drugim rozwiązaniu zabezpieczyć tzw mostki termiczne ??? ...

Oczywiście, że można.
Można posadowić budynek na płycie fundamentowej np. typu Legallet.
Pozdrawiam

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 29 lut 2008, 13:19

-- Jedyna skuteczna izolacja termiczna to termos. Lodówka niedomknięta nawet na 5mm ma tyle samo izolacji co zamknięta, ale zużycie energii wzrasta niesamowicie!
Oczywiście, że można zaizolować cały fundament np
http://legalett.rakentaja.fi/index.asp? ... rustus.htm
Tylko, że są to
- wyższe koszty
-problem z wilgocią w ścianie
-sterowanie.
Oczywiście ma Pan rację, że przy dużej masie zamkniętej w termosie taż można precyzyjnie ustawić temperaturę, ale już programowanie dobowe i strefowe tej temperatury jest bardzo trudne.
Jeżeli chodzi o wady...
Jedyną podstawową wadą domów o małych potrzebach ciepła jest to, że nie da się tam zastosować centralnych systemów ogrzewania. Przy małych potrzebach ciepła cyrkulacja i inne straty dyskwalifikują tego typu ogrzewanie.
Prof Żmijewski (założyciel Narodowej Agencji Poszanowania Energii) "Im mniej potrzeba ciepła, tym tańsze w eksploatacji są droższe bardziej przerobione jego źródła!"

A normalnie pisząc ( na dziś!!!) domy izolowane na poziomie E>200kWh/m2 rocznie najtaniej ogrzewać paliwami stałymi (ekogroszek, polety) 200>E>70kWh/m2 rocznie gazem i olejem E<70kWh niecentralnie elektrycznie!

Komu więc izolacja skuteczna przeszkadza (to widać na forum)? Tym wszystkim co montują sprzedają wszystko do centralnego ogrzewania i klimatyzacji.
Przecież w takim domu:
http://ekoenergia.polska-droga.pl/content/view/47/93/

Nikt klimy czy co nie założy!!!

W krajach gdzie już nie wolno emitować więcej niż 70kWh/m2 rocznie, wyklucz się inną izolację niż termos --- Nowy katalog ISOVERA!

http://www.isover.fr//doc/isover/ficheP/RT2005.pdf

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 29 lut 2008, 13:25

http://www.isover.se/sw29594.asp

autor: **kibito** » 29 lut 2008, 13:59

A abstrahując od regulacji temperatury wewnątrz (ogrzewanie planuję elektryczne , podłogowe) jeśli stanie już domek z pustaka "u" ocieplony 20 cm styropianu (mam nadzieję że rekuperacja poradzi sobie z tą wilgocią o której pan pisze ) + okna 3 szybowe (prawdopodobnie M&s) podłoga ocieplona warstwą 30cm styropianu , a dach 30 wełny --- co do fundamentów to czytałem o rozwiązaniu proponowanym przez "fruzin" ale jednak zbyt wysokie koszty -- pozostaje przy fundamencie z bloczków , izolacja wilgociowa po obu stronach + xps do samej ławy (zastanawiam się jeszcze nad folią kubełkowo dla ochrony ocieplenia fundamentu)
Czy tak zaizolowany dom jest wykonany poprawnie - wiem że to dość ogólnikowy opis ale czy mechanizm jest poprawny ? jakie miejsca będą szczególnie narażone na powstanie mostków ?
W przypadku ceramiki na ścianie 20 cm ocieplenia to chyba wystarczy ? ( pustak u układany by uzyskać gr 25 cm)
---- zdaję się na takie rozwiązania może klasyczne ale w końcu to chyba nie jest przypadek odosobniony ? może są lepsze rozwiązania np domy szkieletowe itd - ale chodzi mi o znalezienie złotego środka dla rozwiązań klasycznego układu.
Pozdarwiam

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 29 lut 2008, 14:18

Po pierwsze - wentylacja nie załatwi sprawy.
Im więcej Pan da izolacji tym więcej krzywej rosy będzie w przegrodzie termicznej.
By wentylacja "załatwiła sprawę" musiałby Pan ustawić ją zbyt mocno dla Pana i mieć wilgotność względną w pomieszczeniach poniżej 30%! A chcąc mieć komfort powinno być ponad 40%!
Teraz mostek do gruntu
podgrzanie 1 m3 fundamentu o jeden stopień i utrzymanie tego (+1 st C ) przez sezon grzewczy to 750kWh a gruntu obok fundamentu pod domem to 400-500 kWh/m3

autor: **fruzin** » 01 mar 2008, 7:30

T. Brzęczkowski pisze:[...]
Im więcej Pan da izolacji tym więcej krzywej rosy będzie w przegrodzie termicznej.
[...]
podgrzanie 1 m3 fundamentu o jeden stopień i utrzymanie tego (+1 st C ) przez sezon grzewczy to 750kWh a gruntu obok fundamentu pod domem to 400-500 kWh/m3

Ad. wyższe
Zbyt daleko posunięte uogólnienie
Ad. niższe
to są szacunkowe dane czy poparte jakimiś obliczeniami (nie oczekuję odpowiedzi)

I znowu zaczyna się idiotyczna dyskusja ze "ścianą płaczu".

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 01 mar 2008, 8:06

Dlaczego dyskusja ... ja tylko wyjaśniam. A dane są z Geologii. Badania nad magazynowaniem ciepła w gruncie. Czy uważa Pan że fundament + grunt pod domem nie są cieplejsze gdy grzejemy w domu z mostkami termicznymi do gruntu. Kolejna prawa do doświadczenie, w domach gdzie zaizolowano od środka zużycie energii spadło ponad dwukrotnie (przy tej samej grubości izolacji. !!!

autor: **mariofranko** » 01 mar 2008, 19:13

tak czytam te wszystkie normy ,zarządzenia itd,.cytowane przez pana T.B.i zastanawiam sie jak można żyć w termosie bo przecież żeby było dobrze to musi być szczelnie to są pańskie słowa i teraz nasuwa się taki e pytanie co zrobić ze wszystkimi mikroorganizmami które niewątpliwie się kiedyś rozwiną ,a potem to juz niedaleka droga do wszelakich chorób układu oddechowego i alergii ,bo jakoś w linkach podawanych przez pana nic o tym nie wspominają ,no chyba ze jako początkujący zle rozumiem wentylację przez Rekuperator i życie w termosie ,a jak sie wchodzi do takiego domu ?-przez śluzę bezpieczeństwa :?:

autor: **fruzin** » 02 mar 2008, 14:14

Jakem żyw, jeszcze nie doczekaliśmy się adresów tak licznych domów zaizolowanych od środka ale nic to. Natomiast koszt eksploatacyjne związane z obsługą instalacji odzysku ciepła też wydają się być tematem tabu dla pana Tomka.

autor: **kibito** » 02 mar 2008, 20:14

Witam ponownie

mam pytanie związane z wypowiedzią : "Po pierwsze - wentylacja nie załatwi sprawy.
Im więcej Pan da izolacji tym więcej krzywej rosy będzie w przegrodzie termicznej.
By wentylacja "załatwiła sprawę" musiałby Pan ustawić ją zbyt mocno dla Pana i mieć wilgotność względną w pomieszczeniach poniżej 30%! A chcąc mieć komfort powinno być ponad 40%!
"

zakładam że tyczy się to domu ocieplonego z zewnątrz --- a czy to nie jest podobnie gdy zaizolujemy dom od środka ??? jeśli nie to na czym polega różnica ? czy jeśli izolujemy od wewnątrz to ta "krzywa rosa " nie występuje ?

pozdrawiam

autor: **fruzin** » 02 mar 2008, 20:31

To jest tak.
Jeżeli docieplimy ścianę od środka wełną do krzywa rosy będzie w większości przekroju przegrody. Aby uniknąć tego zjawiska musimy "odciąć" niejako możliwość migracji pary wodnej w okresie grzewczym za pomocą folii mylnie zwaną paroizolacją (tak naprawdę to opóźniacz pary wodnej). Wówczas nie ma krzywej rosy w przegrodzie ale tylko w okresie grzewczym (generalnie to dobrze). Minusem tego rozwiązania jest mała akumulacyjność "wilgotnościowa". Wystarczy zaparzyć herbatkę i mamy okna zaparowane. Aby wyeliminować to zjawisko TB lansuje niezbędną wręcz wymuszoną wentylację (przy okazji) z odzyskiem. Chociaż znam budynki szkieletowe z poprawnie działającą wentylacją grawitacyjną.
Rozwiązanie proponowane przez TB owszem eliminuje mostek termiczny tuż przy gruncie ale wprowadza mostki na poziomie ścian wewnętrznych oraz ścian wewnętrznych stykających się z zewnętrznymi i na poziomie stropu. (ale o tym widocznie zapomina albo nie chce nie wiem co - zrozumieć, pojąć...).
Pozdrawiam

autor: **fruzin** » 02 mar 2008, 20:43

Tak przy okazji panie Tomku
Ile kosztuje wg pana taki oto mostek do gruntu?
Obrazek

Pozdrawiam :twisted:

autor: **kibito** » 03 mar 2008, 8:49

Przyznam szczerze że już bardziej obrazowo to nie można było zadać podobnego pytania

--- kożystając z okazji to może mógłby ktoś zamieścić pare linków z rysunkami ( nie ma to jak zobaczyć coś na "grafie") gdzie najczęściej występują mostki termiczne - i jak najkorzystniej się ich pozbyć ---- podkreślam jedynie ( ale co jest niezmiernie ważne ) że pytam o rozwiązania dla domu izolowanego od zewnątrz !!! na fundamentach nie płycie !!!

Z góry dziękuję i pozdrawiam

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 03 mar 2008, 10:21

Ile kosztuje? Zbyt dużo by mostki tego typu zostawiać. Naprawdę Panie Fruzin nie wie Pan co to termos ,czyli izolacja termiczna. Bo to na rysunku niczym izolacji nie przypomina.
Czy folia paro izolacyjna powoduje, że ściana jest sucha? Osobiście robiłem pomiary
I ocieplane od zewnątrz zimą najniższa wilgotność wynosiła 5% zaś od środka najwyższa 1%.

Co do domów izolowanych od środka to sam ( o ile pamiętam) wynalazł Pan adresy i zdjęcia.
Instytut Budownictwa Pasywnego (ibp)
http://vip4.home.pl/www/ibp/images/2004_21.jpg