badanie termowizyjne, alarm izolacji, punkt rosy (grzyb)

Panie Marcinie wkładanie izolacji a izolowanie.... "Fizyka budowli" zakłada, że ciepło "idzie prostopadle do przegrody termicznej, przy wyliczeniach oddzielnie traktuje się dach, ścianę podłogę, potem się to uśrednia. Otóż nie ma czegoś takiego jak (skuteczna) częściowa izolacja termiczna. Nie ma średniej izolacji termicznej (trzy czapki i sandały to nie to samo co ciepłe buty i czapka).Może na przykładzie : lodówka zamknięta i niedomknięta szczelina na 3mm . Izolacji jest w obu przypadkach tyle samo a zużycie energii????
Kolejna sprawa to opór cieplny. Wszystkie materiały sprzedawane i stosowane w budownictwie niezabezpieczone przed wilgocią tracą drastycznie swoje walory izolacyjne , czy spotkał Pan się z uwzględnianiem i podawanie współczynników oporu ciepła zależności od zawilgocenia. Nawet są tacy co to wyliczają!!
Podsumowując mogę zużyć taką samą ilość materiału izolacyjnego na dwa identyczne domy i jeden może zużywać E<70kWh/m2 rocznie a drugi E>400 kWhm2 rocznie.
Dobra, skuteczna izolacja termiczna to niższe koszty, budowy (przy małych potrzebach ciepła nie ma sensu stosować centralnych systemów ogrzewania) i eksploatacji. To tragedia dla rynku kotłów zaworów, rurek, klimy.... Działalność występujących nawet tutaj „doradców” „fizyka budowli” „audyty” „OZC” zastały stworzone by właśnie chronić rynek instalacyjny nie robiąc krzywdy rynkowi izolacji.
Czyli :wilk syty (rynek instalacyjny) i owca cała (rynek izolacji) ale juhasa (klient) wieś już nie ujrzała .
Na pewno zna Pan wiele osób mających domy. Wie Pan też, że UE wprowadza ograniczenia emisji ciepła w domach do 70kWh/m2 . Czy zdaje Pan sobie sprawę, że w 150m2 domu ogrzewanym gazem (bez kominka) jeżeli suma rachunków za okrągły rok (12 miesięcy prąd +gaz)
To taki dom zużywa 150kWh/m2 rocznie?

ciekawa dyskusja !

Panie Brzęczkowski: po co ta demagogia?

"Fizyka budowli" zakłada, że ciepło "idzie prostopadle do przegrody termicznej, przy wyliczeniach oddzielnie traktuje się dach, ścianę podłogę, potem się to uśrednia.

Jedno zdanie, a dwa kłamstwa.
Po pierwsze: Fizyka budowli nie zakłada, lecz dowodzi, istnienie ruchu ciepła nie prostopadłego do przegrody, lecz w kierunku gradientu temperatury! Dlatego, w znacznym oddaleniu od otworów czy naroży, istotnie ruch prostopadły do warstw przegrody zachodzi, gdyż równoległe do siebie są tam izotermy. Jednakże, w pozostałych partiach przegród nie ma takiego przypadku. Najpierw trzeba ustalić przebieg izoterm, a potem określi się kierunek strumieni ciepła. We wszystkich mostkach cieplnych nie występuje przypadek przez Pana opisany. Takie uproszczenia może czynić wyłącznie laik.
Po drugie: Niczego w obliczeniach się nie uśrednia. Oblicza się straty ciepła przez wszystkie przegrody budowlane i się je sumuje, by uzyskać wartość mocy cieplnej potrzebnej dla poszczególnych pomieszczeń i dla całego budynku.

nie ma czegoś takiego jak (skuteczna) częściowa izolacja termiczna. Nie ma średniej izolacji termicznej (trzy czapki i sandały to nie to samo co ciepłe buty i czapka).

Takie uproszczenie czyni Pan dla poparcia swojej demagogii. Nie ma pojęcia "skuteczna izolacja termiczna". Gdzie takie Pan znajduje w technice? Ja się nie spotkałem. Nie ma również izolacji termicznej doskonałej, tj. takiej, która wyeliminuje ruch ciepła. Nie ma i nie będzie - dopóki istnieje różnica temperatur.
Przykład Pana jest absurdalny, bo któż ociepla 3 ściany pozostawiając czwartą bez izolacji? Przykład z otwartą lodówką, także. Któż ociepla ściany, podłogi czy dach, by potem zimą otwierać okna? Absurd.

czy spotkał Pan się z uwzględnianiem i podawanie współczynników oporu ciepła zależności od zawilgocenia. Nawet są tacy co to wyliczają!!

Dopóki istnieje na świecie sorpcja (a istnieć będzie zawsze), dopóty nie będzie materiałów termoizolacyjnych suchych! Zatem, każdy materiał w budownictwie (także termoizolacyjne) nigdy nie są i nie będą suche! O tym proszę zapomnieć. Wiem, że jest to trudne do zrozumienia, ale cóż mogę począć na Pana brak wykształcenia? Może Pan wierzyć lub nie. Znam człowieka, który do dzisiaj nie wierzy, że po Księżycu chodzili Ziemianie. Pana niewiara niczego w budownictwie nie zmieni, bo na szczęście ta dziedzina techniki (jak każda) opiera się na badaniach, a nie przekonaniach. Nie tylko są już dokonane liczne badania zmian współczynnika przewodzenia ciepła w zależności od wilgotności materiałów (także termoizolacyjnych), ale bez znajomości tej relacji nie byłoby możliwe wykonanie jakiejkolwiek analizy cieplno-wilgotnościowej! Ja sam dysponuję takimi relacjami dla kilkuset materiałów stosowanych w budownictwie (jest to materiał zbierany od kilkunastu lat z całego świata i dostępny w naszym Serwisie BDB).
Pisanie przez Pana, że stosuje rozwiązania dające pewność suchych materiałów termoizolacyjnych jest kolejną demagogią, gdyż takowych materiałów ani rozwiązań nie ma - i nie będzie na świecie, dopóki istnieje wilgoć w postaci pary wodnej!
Nawet, jeśli zastosuje Pan najbardziej szczelną powłokę paroizolacyjną od środka, to nie ma możliwości zatrzymania wilgoci dyfundującej od strony zewnętrznej domu. Chyba, że stworzy Pan termos!? Wtedy tak. Jednakże termosu nikt do budownictwa nie stosuje i nie zastosuje, bo domy musiałyby mieć kształt - termosu. Podciśnienie utrzymujące próżnię w ścianach to wymusi. Możliwe, że kiedyś to nastąpi? Nawet, jeśli zastosuje Pan nie 30 a 300 cm ocieplenia (nie ważne od zewnątrz, czy od środka), termosu nie stworzy Pan nigdy. Nigdy, bo nie zatrzyma Pan ruchu ciepła!

Dobra, skuteczna izolacja termiczna to niższe koszty, budowy

A teraz zaprzecza Pan sam sobie! Bez komentarza.

Co do "strzelania" wskaźnikami E (zużycia energii przez obiekt w ciągu roku) już za kilka tygodni ubędzie Panu ten argument, gdyż każdy nowy projekt będzie mieć ściśle obliczony i dołączony do dokumentacji obiektu ten wskaźnik. Skończy się żenada z Pana proroctwem!

I ostatnia refleksja. Naprawdę nie wiem, jakie są Pana intencje (poza namawianiem do ocieplania od środka)? Woła Pan o porządne ocieplanie? Przecież nikt tego nie neguje! Woła Pan o rozwiązania niskoenergetyczne? Popieramy wszyscy. Zwraca Pan uwagę na mostki cieplne? A kto nie zwraca? Więc o co Panu chodzi? Prosiłbym o rozwikłanie tej kwestii.

Jeśli dąży Pan do sprowadzenia klientów do swego sklepu, proszę to zareklamować i nie będzie problemu. Tyle, że w innych sklepach sprzedają to samo - no może za wyjątkiem baterii bezdotykowych zużywających 5-8 razy wody mniej - te ma tylko Pan!

Jerzy Zembrowski

Ponieważ jest Pan wyznawcą "fizyki budowli" czyli czymś w rodzaju sekty, dlatego trudno jest Panu pojąć o czym piszę. Piszemy o domach zużywających do 70kWh/m2 rocznie. A tego nie da się osiągnąć ocieplając na zewnątrz. Liczenie jest proste!!!
Przy ociepleniu z zewnątrz, część ciepła ściana odprowadza do fundamentu i gruntu pod domem. Jeżeli w piętrowym domu 192m2 każdy metr bieżący fundamentu podgrzeje o tylko 1 stopień więcej niż grunt który dom otacza 1m3 fundamentu z gruntem pod domem
to:
podstawa 12mx8m obwód 28 mb x 1m3 = 28m3 x 500kWh = 14 000 kWh
Powierzchnia domu 192 czyli 14000:192=73kWh/m2 !!!!!

A co do "fizyki budowli" wystarczyło tylko hasło w google wstukać i skopiować:

""W analizie przenikania ciepła przez przegrody budowlane przyjmujemy następujące założenia upraszczające:

- pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,

- przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody,

- długość i szerokość przegrody są nieograniczone,

- warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów,

- wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody. ""

Popełnia Pan kardynalny błąd w swoich obliczeniach. Najpierw proszę się zapoznać z zasadami obliczeń wymiany ciepła, a potem rozponać termin "stopniodni". Dopiero wtedy zobaczy Pan co policzył.

Co do uogólnień obliczania strat ciepła dla celów inżynierskich, to wpisałem w google hasło "fizyka budowli" i wyświetliło 336000 pozycji. Proszę o konkret, bo wygląda mi na materiał dydaktyczny dla studentów to co Pan cytuje. Takie założenia są przyjmowane owszem, np. przy pomiarze rzeczywistego wsp. przenikania ciepła na obiekcie lub przy obliczeniach strat ciepła pomieszczeń dla celów doboru urządzeń grzejnych. Ale to nie upoważnia Pana do stwierdzenia, że fizyka budowli zakłada przepływ ciepła prostopadle do powierzchni przegrody. Po co grzebać w internecie, gdzie w większości są nieautoryzowane wypowiedzi. Proszę sięgnąć po pierwszy z brzegu podręcznik fizyki budowli i samemu się przekonać co o ruchu ciepła mówi fizyka budowli. Nie będzie to trudne, bo mamy zaledwie kilka tytułów po polsku. Zagranicznych jest o wiele więcej.

Fizyka budowli, to nie jest dziedzina wirtualna. Jest to matka wszystkich przedmiotów związanych z budownictwem. Jest to nauka niezwykle trudna od strony matematycznej i fizycznej, ale stanowi jedyną podstawę rozpoznania procesów fizycznych zachodzących w przyrodzie. Budynki a szczególnie ich przegrody oddzielają mikroklimat człowieka będącego w domu od warunków atmosferycznych na zewnątrz. Mechanizm oddziaływania wzajemnego tych środowisk bada właśnie fizyka budowli. A że wszędzie występuje "wredna" wilgoć (wredna, bo jest wszędzie i na dodatek aż w trzech stanach skupienia) oraz ciągła wymiana ciepła, to mamy stany nieustalone, których do niedawna nie byliśmy w stanie rozwiązać (na świecie były komputery o zbyt małej mocy). Jeszcze pięć lat temu obliczenie w stanie rzeczywistym przegrody z jednym oknem lub narożem wymagało 8-12 godzin obliczeń najszybszego na świecie komputera, którego w Polsce nie mógł nikt kupić. Czy można sobie wyobrazić projektowanie domów w czasie np. 10 lat na jeden projekt? Nie. Dlatego świadomie przyjęto różne uproszczenia (wyłącznie dla celów inżynierskich, a nie fizyki budowli), aby świat budownictwa poszedł ku rozwojowi. I tak jest do dzisiaj: projektuje się przy pewnych założeniach upraszczających, ale fizyka budowli mało stosuje uproszczeń - jedynie tam, gdzie musi.

Przykładowo, nadal upraszczamy wilgotność makroskopowych struktur wewnątrz materiałów, bo jeszcze na świecie nie wymyślono przyrządu mierzącego stan pary wodnej czy wody w komórkach materiałów (wymiary 0,7 x 10 -5 cm). A jest to wredna woda, bo nawet w temperaturze -80 st. C nie chce zamarzać i nikt nie wie dlaczego?! Do tego dochodzi nieustanna dyfuzja pary wodnej - także wrednej, bo w większych komórkach skraplającej się przy ciśnieniu atmosferycznym, ale w micelach nawet 3 razy wyższe ciśnienie nie powoduje jej kondensacji.

Tym wszystkim zajmuje się fizyka budowli a jej badacze wcale nie są sektą, bo chętnie udostępnia się całą wiedzę - dlatego mamy tak burzliwy rozwój technologii budownictwa na świecie. Rzecz tylko w tym, że my Polacy mieszkamy w trudnym klimacie: ciepła lata i zimne zimy. Domy nasze muszą sprostać znacznie wyższym wymaganiom niż pod kołem podbiegunowym czy na południu Francji.

A skąd tyle zamieszania w ostatnich latach? Ceny energii coraz wyższe! Musimy coraz bardziej liczyć się z już kończącymi się zasobami energetycznymi Ziemi i musimy coraz racjonalniej ją zużywać. Czyli domy izolować termicznie oraz korzystać ze źródeł odnawialnych lub niekonwencjonalnych. Rzecz w tym, że im grubsze warstwy termoizolacji, tym większe zagrożenie powstania kondensacji pary wodnej w nich. A to grozi korozją biologiczną - zarówno w ociepleniach od wewnątrz, jak i od zewnątrz.

Dlatego nawołuję do wykonywania analiz cieplno-wilgotnościowych, bo tylko dzięki nim można znaleźć poprawne rozwiązanie wykluczające kondensację lub ją ograniczającą do tego stopnia, że nie będzie jej kumulacji i zagrożenia korozją biologiczną. I żadne przypuszczenia, czy moda, czy nakazy dyrektyw nie wyeliminują konieczności sporządzania takich analiz. Wiem, że wielu się przed tym broni, bo coś kosztują, ale nie ma wyjścia. Ponadto, takie analizy są w interesie inwestorów, bowiem gwarantują budowanie raz a dobrze i bez błędów i dalszych poważnych kosztów na remonty.

P.S. Admina forum proszę o nie kasowanie namiarów do mnie (i innych specjalistów), bo takie działanie jest na szkodę forumowiczów, którzy często mają poważne problemy techniczne i będą wdzięczni Wam, że tu na forum znaleźli namiary do specjalistów i mogą te problemy rozwiązać. Kasowanie namiarów, odcina im drogę. Nie sądzę, żeby taki zdrożny cel przyświęcał Adminowi? Wiem, że został też skasowany post kogoś, kto chciał podzielić się zadowoleniem, co zyskał z mojej analizy cieplno-wilgotnościowej.

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski

Nie nie popełniam błędów. Gołym okiem widać brak śniegu przy ścianie domu. Ciepło właściwe gruntu też jest podane w wielu pracach. Już dał Pan popis nieznajomości tematu przy długości gwc!
Ale , że pisze Pan dużo to zapytam krótko : Co Pan proponuje by całkowite zużycie energii domu nie przekraczało 70kWh /m2 rocznie
Krótko
1 ściana z oknami)
2dach,
3 podłoga
4 wentylacja
5 ogrzewanie!

Panie Brzęczkowski.
Konkretnie, proszę. Co do GWC podałem wyniki swoich obliczeń, które przekreśliły Pana pomysły na krótkie długości rur. Nie badałem GWC, ale chętnie przyjrzę się takim wynikom badań - żeby porównać je z moimi obliczeniami. Zawsze wyniki obliczeń różnią się od wyników badań - to oczywiste. Jednakże, rozbieżności nie będą większe niż kilka procent. Mógł Pan do tej pory przytoczyć jakieś wyniki badań GWC. Nie zrobił Pan tego ograniczając się jedynie do swoich "zapewnień". Chciałbym ujrzeć moją "nieznajomość" tematu GWC i proszę o ujawnienie źródła podającego wyniki badań GWC - o to proszę także innych forumowiczów. Wystarczy link.

Co do zapytania:
Mając zadaną wartość E musimy odliczyć udział na zużycie bytowe mieszkańców domu (tu kierujemy się wstępnym rozpoznaniem potrzeb i standardu życia domowników). Pozostaje E na potrzeby strat ciepła. Teraz mając konkretny projekt budowlany liczymy rozdział strat ciepła na przenikanie i wentylację. Potem obliczamy udział stolarki okiennej i drzwiowej tracącej ciepło. Potem możemy rozdzielić udział strat ciepła na wszystkie przegrody: ściany zewn., podłogi, dach.
Teraz określamy max. dopuszczalny wsp. przenikania ciepła dla danej miejscowości i położenia domu. A dla konkretnej budowy przegród liczymy ekonomicznie uzasadnioną grubość termoizolacji - prognozując ceny nośników energii na okres ustalony z inwestorem np. 15, 30 lat czy więcej. Mając te dane porównujemy wartość grubości termoizolacji z prognozowania z ekonomicznie uzasadnioną.
Wybieramy wartość najbardziej zbliżoną do optymalnej.
Teraz dokonujemy obliczeń cieplno-wilgotnościowych poszczególnych przegród pod kątem zabezpieczenia przed kondensacją pary wodnej i dobieramy odpowiednią wyprawę elewacyjną.
Na koniec liczymy parametry i koszty inwestycyjne i ieksploatacyjne (podobnie jak w/w) dotyczące wentylacji mechanicznej i odzysku ciepła - jeśli jest.

Tak w skrócie wygląda analiza cieplno-wilgotnościowa i energetyczna budynku. Potem poprawki nanosi się na projekcie budowlanym i inwestor otrzymuje dokumenty domu zgodnego z zakładanymi E.

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski

Czytam wasze wypowiedzi na forum i dochodzę do wniosku że dla Pana JBZ ziemia jest jeszcze płaska.A Kopernik juz dawno ogłosił że okrągła.Pisze pan że domów nie izoluje się od środka ,a ja kupiłem sobie w 2006 roku książkę "Budowa domu Pasywnego w praktyce" i mimo że Pan Brzęczkowski nie propaguje budowy domów pasywnych jako zbyt drogich to chciał czy nie chciał domy pasywne ociepla się i izoluje od środka .O to cała wojna na tym forum.Okazuje się że nie wystrcza ocieplać domu od zewnątrz,trzeba to zrobić od środka i zaizolować (str 71 ww książki ).Nawet jeżeli nie zastosuje się wymienionych w książce grubości a zmniejszy je to i tak będą spore oszczędnosci na ogrzewaniu.
Zadziwia mmnie konsekwencja i spokój P.Brzęczkowskiego z jakim propaguje ocieplannie i izolowanie od środka.Na pocieszenie dla pana TB dodam że książkę o domu pasywnym ( chodzi o zawartą w niej ideę izolowania i ocieplania od wewnątrz) konsultowało 6-ciu mgr.inż.( nazwiska na 2 str książki).Pewnie kończyli uczelnie trochę póżniej niż Pan JBZ bo odnosi się wrażenie że został pan z wiedza z czasów PRLu.
Jest jeszcze książka "budowa domu pasywnego krok po kroku"-polecam panu JBZ może zmniejszy to pana zgryżliwośc.

Pozdrawiam obu Panów
Maciek Cywiński

Dla pier... ktore szanowny Pan glosi (ciekawe czy nick mrock1 to tez TB, bo tak nagle w jego obronie stanal i pierwszy post?)
Prosze popatrezc sobie np. na ten link:
http://www.budynkipasywne.pl/modules.php?op=modload&name=PagEd&file=index&topic_id=5&page_id=55
Ciekawe bo nieomal wszystkie domy pasywne z certyfikatem sa "izolowane" od zewnatrz, zastanawiam sie dlaczego, skoro twierdzicie ze to niewlasciwe to jakim cudem dostaja certyfikaty domow pasywnych?
Prosze nie odpowieadc bo pewnie nie ma to sensu, odpowiedz jest do przewidzenia a przynajmniej jej ogolne brzmienie

Pzdr.

Panie Piwopijca Niech Pan czyta ze zrozumieniem!!! Nie piszę żeby nieocieplać od zewnątrz tylko o izolowaniu i ocieplaniu od wewnątrz!!
A że pierwszy post?
Gdybym miał wypisawać na każdy temat to może bym pisał takie głupoty jak pan.Zajrzyj człowieku do ksiązki o której pisałem a zobaczysz izolację i ocieplenie wewnątrz .Nie mówię przy tym ze nie ma ocieplenia zewnętrznego.
Czytac ze zrozumieniem.!

Dzięki za wyjaśnienie Panie Zembrowski . Przepisy piszą o domach 70kWh/m2 rocznie z Pana wyjaśnień już wiem wszystko o ścianie dachu podłodze ogrzewaniu. Dzięki za wodolejstwo!
To może pytanie inne konkretne by krok po kroku wyjaśnić Panu temat GWC w wentylacji .
Czy może Pan podać, ile w/g Pana kWh potrzeba w sezonie grzewczym na utrzymanie 1m3 fundamentu z sąsiadującym z nim gruntem o jeden stopień wyżej niż reszta gruntu na tej samej wysokości? Skoro 500kWh Pan uważa za nierealne. Czy może nie jest prawdą, że fundament jest cieplejszy w domu ogrzewanym niż nieogrzewanym , przy dom ociepleniu z zewnątrz
http://www.solis.pl/index.php/projektow ... i_cieplnej

Do Mrocka1 , nie zajmuję się domami pasywnymi . To powstało parę lat po mnie! Domy izolowane zużywają (wbrew potocznej opinii mniej energii i są tańsze w budowie nie tylko od PH ale i od tradycyjnych! Koresponduję z Panem Ginterem Szlagowskim przekazując swoje doświadczenia. g.schlagowski@t-online.de.

@mrock1
Nie podniecaj sie CZLOWIEKU, spokojniej troche. Pierwsze co nasuwa sie na mysl czytajac Twoj post, ze jest to cytat jakiejs wypowiedzi TB, ot i calaprawda.
Zajzyj na link, zobaczysz ze domy pasywne budowane sa z izolacja od zewnatrz. Gdzies widzialem ze jest dana folia ale chyba przy murze jest to nie wskazane. Ocieplanie od srodka ma jak najbardziej sens w domach szkieletowych.
@TB
Przeciez mozna odizolowac fundament od reszty scian pianka albo czyms innym i nie ma takich strat. Koszt jest wtedy zwiekszony ale Panska propozycja ocieplania/izolowania od srodka jest tez drozsza od tradycyjnej a jednak Pan ja promuje jako najlepsza.

Pzdr.

Tylko, że w praktyce domy pasywne (np Lipińscy) zużywają 100 kWh/m2 rocznie! To jedno! Drugie to możesz się spytać Drogi Kolego Pana JBZ czy przy 30 centymetrach styropianu na np Ytongu ściany będą suche?? Pan JBZ doskonale na tym się zna ,to (mam nadzieje ) jasno i krótko odpowie. Ja ponieważ o wilgoci w przegrodzie termicznej wiem tylko tyle, że szkodzi oporowi cieplnemu i ma jej nie tam być, po prostu się od nie odcinam.
Co do kosztów ściany... W domach zużywających E<70kWh/m2 nie stosuje się systemów ogrzewania z cyrkulacja! A to daje znacznie więcej oszczędności niż są (jeżeli są !!) droższe ściany izolowane od ocieplanych.

Czy klikał Pan na reklamę Vario, która się tu ukazuje?