Jakim styropianem{grubosc} ocieplic sciany?

Najlepszym sposobem przekonania się jest wzięcie udziału w wykładzie nr 1 gdzie pokażę jakie są efekty ocieplania "na oko" w aspekcie kosztów budowy i eksploatacyjnych oraz wykładzie nr 2 gdzie podam przykłady poprawnie i źle dobranej wyprawy elewacyjnej w metodzie BSO i jakie tego są skutki. Wtedy zrozumiesz, na czym rzecz polega. Przedstawię też domy, w których mimo docieplenia, nadal zużywało się zbyt dużo energii, ponieważ ściany były mokre wewnątrz. Gdyby zastosowano inne składniki wyprawy, tego objawu by nie było. To Cię przekona, bo przypadki z życia wzięte.
Jeśli Cię nie stać na wydatek 400 zł na oba wykłady, mogę zaproponować rabat 50% na każde, jeśli tylko po wykładach, wejdziesz na to forum i opowiesz czego się dowiedziałeś i odwołasz posądzenia o wyłudzanie - ok?

Jerzy Zembrowski

Kolego JBZ, akurat mnie stac na wyklady i to bez rabatu, ale nawet 200zl to wygorowana cena za informacje o tym co ja juz od dawna znam i jak dla mnie sa to oklepane rzeczy a nie jakies 'zlote mysli'.

Pozatem nie powiedzialem nic o WYLUDZANIU a wspomnialem o NACIAGANIU na kase.
I prosze odrozniaj te dwie rzeczy!!!

Poza tym nalezysz to tego typu naukowcow, ktorzy celowo nie podaja jak powinna wygladac prawidlowo wykonana izolacja liczac na przyszle zyski z expertyz.
Tak robia wszystkie instytuty w PL i dlatego ksztalci sie 1000s 'uprawnionych' inspektorow.

W cywilizowanych krajach oprocz norm wydaje sie przewodniki odnosnie wykonania na podstawie opublikowanych standardow oraz warunki ich odbiorow.
Wszystkie te publikacje sa autoryzowane przez ten sam instytut co wydaje normy.

W naszym kochanym kraju sa normy, uprawnieni do projektowania, inspektorzy i eksperci itp.itd.

I widac to niestety nie tylko po izolacjach, ale i:
drogach,
kolejach,
lotniskach itp.

Witam
Wydaje mi się, że przez Pana przemawiają jakieś ukryte emocje, np. zawiść czy zazdrość albo zwykły szowinizm? Jak można krytykować cokolwiek i kogokolwiek, zanim się nie zapozna z obiektem krytyki? Z jednej strony pisze Pan słusznie krytykując normy czy wytyczne, a z drugiej strony przymyka oko na masowe nieprawidłowości.

Czy Pan śledzi na co dzień jakość robót wykonawców? Zagląda Pan do projektów budowlanych i wykonawczych? Obawiam się, że nie - a ja tak.

Do tej pory konsultowałem ponad 1700 budynków: od przemysłowych i wielorodzinnych, przez zabytkowe a na jednorodzinnych kończąc. Dotąd nie spotkałem ani jednego budynku bez rażących często błędów jak nie projektowych, to wykonawczych - albo jednych i drugich. W każdym z tych przypadków, przyczyna błędów leży w niewiedzy fizyki budowli projektanta czy wykonawcy albo kierownika budowy. W przypadku domów jednorodzinnych, błędy popełniają jak nie wykonawcy kierując się albo chłopskim rozumem, albo ulotkami reklamowymi, to także inwestorzy kompletnie ogłupieni dyskusjami na forach oraz marketingiem producentów a także wykonawców. Taki jest obraz polskiego budowania Panie exeter! Żeby nie wiem jak szkalował Pan mnie, to rzeczywistości Pan nie zmieni. Nazywanie mnie naciągaczem jest zwykłym chamstwem!

Dlaczego podjąłem się prowadzenia tych wykładów, zamiast spokojnie zarabiać na poprawianiu projektów czy wykonawców? Nie pomyślał Pan o tym? Przecież to się samo narzuca, Panu nie?
Podjąłem się wyłącznie z przyczyn technicznych. Do tej pory prowadziłem takie wykłady kilka razy w roku (czasem kilkanaście) ale nie mam już tyle sił, żeby w różnych miastach Polski organizować się na wykłady szkoleniowe. Wykład trwa 8 godzin a z dyskusją nawet 10-12 a ja na stojąco! Przejazdy dzień wcześniej i dzień później, to strata 3 dni na każdy wykład, spanie w hotelach a potem 2 dni "zdychania" bo gardło wysiada. W efekcie tydzień mam z głowy. Cały czas pracuję zawodowo, a po 5 dniach wurzuconych z kalendarza, nadrabiam zaległości przez 3 tygodnie. To jest podstawowa przyczyna. Zapotrzebowanie wykładami jest przeogromne i mimo, że na żywo kosztują 2 razy tyle co przez internet.

Druga przyczyna, to wyjście naprzeciw potrzebom inwestorom domów jednorodzinnych i projektantów. Oni nie mają dużej sposobności na wyjazdy na wykłady na drugi koniec Polski, bo wykład jest monotematyczny, a inwestor czy projektant ma 30 problemów do rozpoznania. Dlatego, przez internet mają łatwo, bo tematy są podzielone oraz każdy może w nich dopytać wg własnych potrzeb. A mają o co pytać.

Czy teraz dotarło to do Pana? Czy gdzieś tu widać naciąganie? Proszę zdjąć bielmo z oczu!

Czy jestem jedynym zbawcą tego zepsutego świata budowlanego? Nie jestem jedyny, chociaż zbyt wielu ludzi w Polsce mogących się równać ze mną to nie ma. Z prostego powodu: jeśli już ktoś się zna na fizyce budowli, to nie ma praktyki budowlanej i ani razu nie zabrudził butów gliną na budowie. A do tego trzeba mieć jeszcze wiedzę praktyczną, czyli umieć nakładać np. masę polimerowo-cementową czy polimerowo-bitumiczną, trzeba odróżnić własności użytkowe poszczególnych produktów, a wcześniej je zbadać w laboratorium, żeby poznać cechy fizyczne i zmęczeniowe. Trzeba wiedzieć ile % np. wody można przedawkować lub odwrotnie, by masa nie straciła parametrów technicznych itd. itd. Ja to wszystko przeszedłem, bo uczestniczyłem osobiście przy budowie czterech domów jednorodzinnych każdy w innej technologii (także szkieletowej), po odejściu z politechniki zajmowałem się wspomaganiem projektowania przez 5 lat i wykonawstwem przez 12 lat (posadzki przemysłowe każdego typu, tarasy i balkony wszystkich rozwiązań, baseny kąpielowe, dachy zielone, ocieplenia, dachy, stropodachy i wiele innych - własnymi rękoma. Wykonywałem iniekcje przeciwwilgociowe oraz stosowałem żywice wszystkich rodzajów i wszystkich producentów. W tym czasie aktywnie współpracowałem lub współpracuję z takimi producentami jak Furtenbach, Murexin, Baumit, Isola, Tegola Polonia, ACO, Botament, Remmers, Optiroc, Alsecco, Deitermann, Torggler, Addiment, Sopro, Izoterm i kilka dalszych. Ponad 80 publikacji za mną. Sądzę, że drugiej takiej osoby szybko się nie znajdzie, choć wiem, że nie jestem guru, bo ciągle się uczę i studiuję dokonania krajowe i światowe w zakresie fizyki budowli. Wiedzę jednak mam w małym palcu, a praktykę jak mało kto. Wspomagam i pomagam także kilku naukowcom z tytułami wyższymi niż ja oraz wielu inżynierom, rzeczoznawcom i ekspertom - także biegłym. Mam więc podstawy by nauczać.

Zarzuca Pan jakieś naciąganie czyli oszustwo w temacie ociepleń. Z tego wynika, że jest Pan kompletnym laikiem w tej dziedzinie. Dlatego zapraszam na wykłady NR 1, 2 i 3. Tam się Pan dowie, jak wiele pieniążków może każdy budujący dom zaoszczędzić. Inaczej mówiąc, dowie się jak wiele przepłacił na zbudowany dom. Tym ostatnim, to już nic nie pomoże, ale stojącym przed budową lub budującym, tak! O tym jest wykład NR 1. Pokażę przykłady, gdzie na domu jednorodzinnym pomogłem zaoszczędzić 43 tys. złotych i więcej oraz na budowie marketu handlowego prawie 3 mln zł. To są wyniki optymalizacji inaczej nazywanej na zachodzie value engineering. Pokażę jak łatwo doprowadzić do kondensacji pary wodnej w ścianach czy tarasie jeśli nie wykona się analiz cieplno-wilgotnościowych. Pokażę na przydładach z życia.

Właśnie wykład NR 2 i 3 jest o poprawności doboru izolacji termicznych ścian i fundamentów, a NR 4 i 5 o ocieplaniu szkieletowych i domów z bala, zaś NR 11, 12 i 13 o ocieplaniu dachó i stropodachów. W tych tematach jest zagłębie błędów projektowych i takież wykonawczych. Każdy, kto przejdzie przez te wykłady, stanie się lepszym projektantem i lepszym fachowcem! Budujący dom sobie też zrozumie, gdzie się popełnia błędy i jak dopilnować wykoawcę, bo łatwiej jest zapobiegać błędom niż je eliminować płacąc furę pieniążków! A Pan pisze o naciąganiu? Proszę skorzystać z tej nowoczesnej formuły i przez internet wysłuchać chociaż jednego mojego wykładu - dowolnie wybranego (http://www.bdb.com.pl/wyklady_internetowe.html). Wtedy pojmie Pan jaką głupotę palnął! Nawet jestem przekonany, że skorzysta Pan z dalszych wykładów - tymbardziej, że Pan stać finansowo, ale gdyby nie, to bez problemu przyznam Pany poważny rabat, bo każda uratowana owieczka to już sukces.

Jerzy Zembrowski

Odniose sie do twoich wypowiedzi:

Czy Pan śledzi na co dzień jakość robót wykonawców? Zagląda Pan do projektów budowlanych i wykonawczych? Obawiam się, że nie - a ja tak.

Otoz mylisz sie przyjacielu i nawet nie zdajesz sobie sprawy jak bardzo.

a z drugiej strony przymyka oko na masowe nieprawidłowości.

A czy ja przymykam?? Taki moj zawod ze kontroluje jakosc prac na codzien.

Dotąd nie spotkałem ani jednego budynku bez rażących często błędów jak nie projektowych, to wykonawczych

Ale to chyba odkrywczy nie jestes, bo wytykac bledy potrafi kazdy, chocby jadac droga wytykajac dziury.

Żeby nie wiem jak szkalował Pan mnie, to rzeczywistości Pan nie zmieni. Nazywanie mnie naciągaczem jest zwykłym chamstwem!

Ja nie szkaluje ciebie tylko uzmyslawiam ze rozwiazan izolacji budynkow (glownie domow jednorodzinnych) jest dokladnie kilka i jedyne co nalezy zrobic to wybor technologii i przestrzeganie zasad.

Ponad 80 publikacji za mną. Sądzę, że drugiej takiej osoby szybko się nie znajdzie,

i gdzie sa wnioski z tych publikacji???
Wg mnie po to robi sie badania by do czegos dojsc i zaproponowac najkorzystniejsze rozwiazania.
Czasem po kilku publikacjach okazuje sie ze w kilku byl blad, ktory na pozno naprawic, gdyz publikacja poszla 'w swiat' i zdobyla nawet duzo pozytywnych recenzji.

Stad spiecie na lini TB i JBZ. Kazdy z was ciagnie w soja strone na sile przekonujac do swoich racji.

Gdyby orientował się Pan w temacie, to wiedziałby, że jest tylko jedna racja: fizyka budowli. Porównywanie tego co piszę do TB jest dowodem, iż nie ma Pan zielonego pojęcia o fizyce budowli, co zresztą zaświadcza Pana wniosek, iż do ocieplania wystarczy wybrać technologię! To jest czysty dyletantyzm! Wybrać na podstawie czego: ceny, koloru a może wczorajszego snu?

Fizyka budowli nakazuje każdy przypadek podczas projektowania oprzeć na obliczeniach cieplno-wilgotnościowych - o czym zresztą piszą w każdej Aprobacie Technicznej. Miał Pan chociaż jedną w ręku? I nie piszą, by mnie czy innym dać zarobić, lecz by nie było samowolki w ociepleniach. Pana postawa jest godna pożałowania. Wiedzę się zdobywa, by ją stosować. Pan zaś ją deklasuje i raczy porównywać bzdety TB do moich wypowiedzi - czyli laika do zawodowca!
Pan już wie jak się nazywam i kim jestem, a Pan może się przedstawić czy będzie się ukrywać pod nickiem?

Jerzy Zembrowski

Nie ukrywam sie, ale moje nazwisko nie jest do publiczej wiadomsci,
bo nie pozyskuje klientow na forum.

A masz wielkie mniemanie o sobie ale musisz uwazac bo moga byc lepsi od ciebie.

Ja nie bede sie chwalil na jakich budowach pracowalem chociaz mam bogate CV.
(zaloze sie ze lepsze od twojego).

Piszesz o mnie:
nie ma Pan zielonego pojęcia o fizyce budowli
To jest czysty dyletantyzm!
Pana postawa jest godna pożałowania

A wiec podobnie jak TB, wiec dlatego stawiam miedzy wami '='

Jak chcesz wiedziec kim jestem mozesz zadzwonic ze skypa:
znajdziesz mnie pod:
Piotr3UK

jak kazdy inny z tego forum.

Zapraszam na wykłady. Już nawet obniżyłem ceny, żeby zachęcić Pana i innych niezdecydowanych. Nie twierdzę, że wiem wszystko, choć wiem dostatecznie dużo na temat fizyki budowli - zwłaszcza cieplnej. Pan ma spore luki i naprawdę warto je wyeliminować, bo te Pana uwagi o ociepleniach są na poziomie gosposi, a nie inżyniera. Na moich wykładach bywali i bywają nawet znani specjaliści budownictwa i znane nazwiska wśród architektów wygrywających konkursy międzynarodowe. Uczestnikami są inżynierowie. Wszyscy je sobie chwalą, więc nie sądzę, by Pan był zawiedziony.

Nazwisko podaje się, gdy się chce być traktowanym poważnie. Nawet krytykowany TB się ujawnia. Pan może też. Nie interesuje mnie jaki ma Pan życiorys, ani czym się zajmuje. Moje dane i dokonania są ogólnie dostępne w naszym serwisie, a się ujawniam, by każdy wiedział z kim ma do czynienia. O reklamę nie zabiegam.

Jeszcze raz zapraszam na chociaż jeden wykład! Najlepiej o ociepleniach, a sam się Pan przekona, jaką głupotę palnął.
Aha, mądrzejszymi proszę mnie nie straszyć, bo o nic innego nie zabiegam. W tym sama przyjemność i korzyści, by podyskutować z mądrzejszymi. Nawet nie wie Pan jaką przyjemność mi sprawił największy autorytet światowy od dyfuzji pary Pan Kunzel, gdy odpisał na mój list i uwagi o analizach cieplno-wilgotnościowychj, czy prof. Pogorzelski, który nawet odwiedził mnie osobiście i jeszcze kilka innych sztandarowych osób z naszej dziedziny.

Jerzy Zembrowski

Nie jestem zainteresowany panskimi wykladami tym bardziej ze to pan wynajduje rzekome luki u mnie.
Otoz ja mam dar upraszczania a nie komplikowania spraw. A fizyka jest jedna i to nie ma znaczenia czy ktos ja nazwie 'fizyka budowli' czy jezcze inaczej.
Otoz sprawa izolacji termiczn scian jest rzecza tak banalna, ze az glupio nazwac to fizyka jakakolwiek. Problem zaczyna sie z wilgotnoscia.

Otoz wszelkie obliczenia cieplne sprowadzaja sie do wzorow jak w ukladach elektrycznych gdzie:
1. roznica temperatur to napiecie
2. opory przenikania ciepla to jak opornosc rezystorow polaczonych szeregowo
3. opor przekazywania ciepla to jak opor wewn ogniwa itp
4. spadki temp w warstwach to jak spadki napiec na rezystorach
5. mostki termiczne uwzglednia sie jak rezystory polaczone rownolegle itp itd
6. a otwarcie np okna R=0 to tak jakby spiecie w instalacji czyli zero izolacji
7. kierunek strumienia ciepla pokrywa sie z 'droga' najmniejszego oporu, tak jak welektrycznosci
dla mnie zadna filozofia.

Jedyna roznica to ze strumien cieplny ma inne cechy niz prad elektryczny (chodzi o czas w ktorym przekazuje energie).
ALE NORMY MOWIA ZEBY GO LICZYC JAK 'ELEKTRYCZOSC' i TAK KSZTALCI SIE SPECJALISTOW.
kazdy moze sobie taki programik napisac w excelu i liczyc co mu sie podoba.

Problem zaczyna sie z wilgotnoscia w przegrodzie i ty o tym doskonale wiesz.

I tu zaczynaja sie schody i niekonczace sie dyskusje czy:
welna/styro
czy izolacja na zewn czy wewn
itp/itd

I w jednym miejscu musze sie z TB zgodzic ze dyfuzje pary przez przegrode trzeba bezwzglednie zablokowac.
Nie podobaja mi sie twoje twierdzenia ze pewna ilosc wilgoci w scianach jest dopuszczalna.
Dlatego zanegowalem twoje badania okreslajace jej ilosc jako zupelnie nieprzydatne.

Kazde nawet drobne lokalne skupienie wilgoci powoduje powstanie mostka, a w warunkach domowych jesli sciana stanie sie zimniejsza o ok 5st a w kuchni czy lazience o ok 3st staje sie mokra natychmiast.

Nie zgadzam sie tez z toba odnosnie izolacji fundamentow, gdyz marginalizujesz i niedoszacowujesz mostka termicznego jakim jest sciana fundamentowa oraz ucieczka ciepla do gruntu. TB przegina w druga strone dowodzac koniecznosci ukladania min 500mm styro pod podloge.

Zgadzam sie z toba, ze nalezy zwrocic uwage na dobor materialow wykonczeniowych od wewnatrz i na elewacji ale kryteria sa proste (w kazdym razie dla mnie) czyli:
od wewnatrz materialy o jak najwiekszym oporze dyfuzyjnym
a na zewnatrz o jak najmniejszym (potocznie nazywane 'oddychajacymi')

Jeszcze raz dziekuje ci za wyklady, mimo rabatu, ale wole cos kupic moim synom na swieta.
Jak myslisz ty to dobry prezent 'naukowy' dla 4latka???

http://gyroscope.com/d.asp?product=GIMBALS

P.S.
bo moja zona mowi ze glupi jestem z takim prezentem
i jak ty dolozysz swoje, lacznie z TB to jeszcze w to uwierze

exeter pisze:Nie jestem zainteresowany panskimi wykladami tym bardziej ze to pan wynajduje rzekome luki u mnie.

Luki nie są rzekome, a potężne. Znowu mamy kolejnego mitomana.

exeter pisze:Otoz ja mam dar upraszczania a nie komplikowania spraw. A fizyka jest jedna i to nie ma znaczenia czy ktos ja nazwie 'fizyka budowli' czy jezcze inaczej.

Taka postawa jest typowa dla laików z ambicjami na znawców. Uproszczenia wynikają z braku wiedzy. Po co Pan szedł na studia? Nie wystarczyło uprościć i poprzestać na szkole podstawowej i arkuszem kalkulacyjnym dodawać zamiast całkować? W końcu działanie takie same. Jeśli się uprości Pana darem, i spojrzy się na Ziemię z kosmosu, to wogóle nie ma problemów ani z ocieplaniem ani z życiem, bo jednostki się nawet nie dojrzy. Wiedza i nauka jest po to, żeby rozwiązywać problemy, a nie upraszczać i pleść głupoty.
Fizyka budowli wywodzi się z fizyki, ale jest oddzielną wielką dziedziną obejmującą: termodynamikę, wymianę ciepła i masy, mechanikę płynów, ogrzewnictwo i wentylację z klimatyzacją, komfort cieplny, automatykę. To tak jak z elektroniką - też wywodzi się z fizyki, ale fizyk nie ma czego szukać w elektronice.

exeter pisze:Otoz sprawa izolacji termiczn scian jest rzecza tak banalna, ze az glupio nazwac to fizyka jakakolwiek. Problem zaczyna sie z wilgotnoscia.

Nie prawda. Problem zaczyna się już w ustalaniu rodzaju i grubości termoizolacji, a ta zależy od własności przegrody oraz parametrów w budynku. Jest tyle zmiennych, że nie sposób tu opisać. Podstawą jest optymalizacja wartości wsp. przenikania ciepła U, który jest wynikiem extremum funkcji obejmującej koszty inwestycyjne i eksploatacyjne z uwzględnieniem spadku wartości pieniądza oraz wzrostu kosztów energii i kilku dalszych parametrów. Dobieranie rodzaju i grubości izolacji na Bolka oko, skutkuje najczęściej zawyżonymi wydatkami jak nie budowę, to na eksploatację - to tak jak z trafieniem w totka.

exeter pisze:Otoz wszelkie obliczenia cieplne sprowadzaja sie do wzorow jak w ukladach elektrycznych gdzie:
1. roznica temperatur to napiecie
2. opory przenikania ciepla to jak opornosc rezystorow polaczonych szeregowo
3. opor przekazywania ciepla to jak opor wewn ogniwa itp
4. spadki temp w warstwach to jak spadki napiec na rezystorach
5. mostki termiczne uwzglednia sie jak rezystory polaczone rownolegle itp itd
6. a otwarcie np okna R=0 to tak jakby spiecie w instalacji czyli zero izolacji
7. kierunek strumienia ciepla pokrywa sie z 'droga' najmniejszego oporu, tak jak welektrycznosci
dla mnie zadna filozofia.

Już na początku bzdura, bo słowo "wszelkie" jest nadużyciem. Wymiana ciepła na siłę może być porównana do przepływu prądu, ale wyłącznie w obliczeniach na poziomie przedszkolnym, bowiem w rzeczywistości nigdy nie ma warunków stacjonarnych: zmienia się w czasie zarówno temperatura powietrza zewnętrznego i jego prędkość a podobnie choć w mniejszym stopniu i wewnętrznego. Ponadto, występuje zjawisko kumulacji energii w przegrodach, a to zależy od wilgotności materiałów. Owszem, modeluje się procesy cieplne, ale w oparciu o model matematyczny oparty na równaniach różniczkowych wyższego rzędu.

exeter pisze:Jedyna roznica to ze strumien cieplny ma inne cechy niz prad elektryczny (chodzi o czas w ktorym przekazuje energie). ALE NORMY MOWIA ZEBY GO LICZYC JAK 'ELEKTRYCZOSC' i TAK KSZTALCI SIE SPECJALISTOW. kazdy moze sobie taki programik napisac w excelu i liczyc co mu sie podoba.

Właśnie "czas" wybija z głowy wszelkie uproszczenia. Proszę nie mieszać pojęć, bo normy i wytyczne podają sposób obliczeń dla doboru urządzeń grzewczych, a nie procesów fizycznych. Najpierw w oparciu o fizykę budowli dobierzemy rodzaj i grubość termoizolacji, a potem w oparciu o nie, policzymy roczne zapotrzebowanie energii kierując się statystycznym rozkładem temperatur w danej okolicy np. z ostatnich 15 lat i określimy wielkość i moc urządzeń i systemów dla danego budynku. To tak w uproszczeniu.

exeter pisze: Problem zaczyna sie z wilgotnoscia w przegrodzie i ty o tym doskonale wiesz. I tu zaczynaja sie schody i niekonczace sie dyskusje czy: welna/styro czy izolacja na zewn czy wewn
itp/itd

Oczywiście, gdyby nie istnienie wilgoci w przyrodzie, można by opracować nomogramy czy algorytmy wymiany ciepła i zapomnieć o procesach biologicznych niszczących wszystko. Właśnie ruch wilgoci jest największą trudnością w poruszaniu się po fizyce budowli - dlatego tak mało jest specjalistów w tej dziedzinie. Powód jest jeden: nie da się opisać matematycznie wszystkich procesów ruchu wilgoci, bo ta zmienia swoją postać od ciekłej przez gazową do stałej. O ile w warunkach swobodnych, można opisać te stany, to już w materiałach gdzie zachodzi ruch ciepła, już nie! Spora grupa naukowców próbowała swoich sił i nic z tego! O ile da się opisać dyfuzję pary wodnej w przegrodzie, to tylko do pierwszego stanu kondensacji pary, bo potem mamy mieszaninę pary i skroplin, a te już przemieszczają się nie przez dyfuzję, a przez kapilarne podciąganie. Na dodatek, woda znajdująca się w materiale wcale nie ma cech fizycznych wody w naturze. O ile na zewnątrz zamarznie np. w 0 oC, to w materiałach zamarza przy temperaturze dużo niższej niż 0 oC (część wody nawet przy temperaturze niższej niż -78 oC), stała dielektryczna tej wody wynosi 2,2 podczas, gdy wody swobodnej wynosi 81,6 , a gęstość wynosi 1,3 - 2,4 g/cm3 i jest dużo większa niż wody swobodnej - czyli odpowiada ciśnieniu wody wynoszącemu kilkadziesiąt tysięcy bar, inne jest też ciepło właściwe (mniejsze) niż dla wody swobodnej. Zespół prof. Bogosłowskiego z Rosji kiedyś lata poświęcił na opisanie ruchu wilgoci i wprowadził pojęcie potencjału wilgoci, ale się nie przyjęło, bo odnosi się do bibuły filtracujnej, a ta przecież nie jest wzorcem.
Jedynie zespół Kunzel'a osiągnął największy sukces, bo oprócz równań przepływu wilgoci, wprowadził empiryczne zależności dla wielu materiałów budowlanych i je zweryfikował wieloma badaniami in-situ, co pozwoliło opracować jedyny jak na razie tak dokładny program do komputerowej symilacji zachowania się przegród w warunkach rzeczywistych z uwzględnieniem statystycznych temperatur i wilgotności powietrza w danej okolicy, promieniowania słonecznego, opadów atmosferycznych, wiatrów, ciśnienia atmosferycznego i innych zmiennych wewnątrz budynku. W oparciu o taką symulację można dobrać wszystkie materiały i albo wykluczyć kondensację pary, albo gdy tego nie można, to zminimalizować na tyle, by nie powstały procesy gnilne.

exeter pisze:I w jednym miejscu musze sie z TB zgodzic ze dyfuzje pary przez przegrode trzeba bezwzglednie zablokowac. Nie podobaja mi sie twoje twierdzenia ze pewna ilosc wilgoci w scianach jest dopuszczalna. Dlatego zanegowalem twoje badania okreslajace jej ilosc jako zupelnie nieprzydatne.

Blokowanie dyfuzji pary często celowe (ale nie zawsze) nie jest dowolne, bo pociąga za sobą szereg procesów i kosztów. Tutaj znowu wchodzi potrzeba optymalizacji rozwiązań. Jaki sens ma usilne izolowanie cieplne wewnątrz i blokowanie dyfuzji i konieczność zastosowania wentylacji mechanicznej z rekuperacją, jeśli np. czas zwrotu nakładów wyniesie 80 czy ponad 100 lat? Żaden, jeśli zastosowanie izolacji od zewnątrz pozwoli zastosować inne rozwiązania dużo tańsze. Owszem, są przypadki, gdzie takie działanie jest uzasadnione, gdyż czas zwrotu wynosi kilkanaście lat. Jednakże, nie w czambuł, a poprzez analizy dochodzi się do racjonalnych rozwiązań.

Pana negacja, przypomina trochę jarmarczną postawę. To nie są moje odkrycia, lecz powołanie się na fizykę budowli i badania na obiektach. Wilgoć w materiałach jest i będzie dopóki świat będzie istnieć, bowiem zjawiska sorpcji się nie wykluczy! Ponadto, dyfuzję pary wywołuje różnica ciśnień cząstkowych pary i w stanie rzeczywistym nie ma ani chwili, by strumień pary był stały lub zerowy! Para dyfunduje non-stop, gdyż dąży do wyrównania ciśnień cząstkowych w powietrzu. To jak z falami morskimi - są bo woda stale chce wyrównać swój poziom. O ile zablokujemy dyfuzję pary z wnętrza (ale nie foliami PE jak pisze TB, bo to bzdura), to nie zablokujemy dyfuzji pary od zewnątrz, zatem w materiale mającym pory, wilgoć jest i będzie zawsze. Rzecz w tym, by tak dobrać te kanapki, by para wodna nigdzie nie zwiększyła swojego ciśnienia cząstkowego ponad ciśnienie nasycenia. A to jest możliwe, ale tylko poprzez obliczenia. O tym wszystkim mówię na wykładach i piszę w publikacjach. Tyle, że w życiu chętniej przychodzą inżynierom i architektom do głowy takie uproszczenia jak Panu i wolą knocić niemiłosiernie projekty i budowy, niż się zagłębić w wiedzę i w końcu poznać te zjawiska oraz skorzystać z porad jak uniknąć kondensacji pary.

exeter pisze:Kazde nawet drobne lokalne skupienie wilgoci powoduje powstanie mostka, a w warunkach domowych jesli sciana stanie sie zimniejsza o ok 5st a w kuchni czy lazience o ok 3st staje sie mokra natychmiast.

To zbyt dalekie uproszczenie, gdyż zjawisko kondensacji pary wodnej na powierzchni materiału, nie ma nic wspólnego z kondensacją pary w materiale! Pan powtarza głupoty wypisywane przez TB, który wewnątrz materiału szuka temperatury punktu rosy. Na powierzchni materiału w styku z powietrzem, o kondensacji pary mówi temperatura powierzchni względem temperatury punktu rosy (a ta zależy od ciśnienia atmosferycznego, temperatury powietrza i jego wilgotności), zaś wewnątrz materiału o kondensacji pary mówi ciśnienie cząstkowe pary względem jej ciśnienia nasycenia (a to zależy od temperatury materiału w danym miejscu czyli od chwilowego strumienia przewodzinego ciepła. Nie każde obniżenie temperatury powierzchni w mieszkaniu powoduje kondensację pary na powierzchni, jak nie każde obniżenie temperatury w materiale podniesie ciśnienie pary powyżej ciśnienia nasycenia - tu bardziej odgrywa rolę kolejność i wielkość oporów dyfuzyjnych w przegrodzie niż temperatura.

exeter pisze:Nie zgadzam sie tez z toba odnosnie izolacji fundamentow, gdyz marginalizujesz i niedoszacowujesz mostka termicznego jakim jest sciana fundamentowa oraz ucieczka ciepla do gruntu. TB przegina w druga strone dowodzac koniecznosci ukladania min 500mm styro pod podloge.

Opinie TB są bezprzedmiotowe, bowiem jest to taki Nikifor w budownictwie. Głosi poglądy na "chłopski rozum" wymieszane z przeczytanymi ulotkami reklamowymi, bo bez wykształcenia tylko to może i wszelkimi sposobami ściąga do siebie klientów na ocieplanie od wewnątrz. Czy najwnych pozyskuje? Pewnie tak, bo to znana cecha ludzka.
Nigdy nie marginalizowałem problemu ocieplania fundamentów - wręcz przeciwnie. Także o tym napisałem w prasie technicznej i omawiam na jednym z wykładów. Chodzi o to, że izolacja cieplna fundamentów musi być skorelowana z resztą termoizolacji domu. Czy można dopuścić, by człowiek zimą nałożył korzuch, ale tylko z jednym rękawem? Nie. A czy może nałożyć korzuch, ale na rękawach dać podwójny korzuch? Też nie. Dokładnie tak samo jest z fundamentami. Grubość izolacji należy obliczyć a także głebokość jej położenia. Pod podłogą na gruncie także. To nie jest prawda, że przez fundament przenika więcej ciepła niż przez ścianę do otoczenia. Zależy z czego jest wykonany fundament, jakiej grubości oraz jak głęboko jest posadowiony i jaki jest pod nim grunt, a także jaka jest temperatura powietrza w budynku. Idealnym rozwiązaniem jest by przez fundament przenikała taka sama gęstość strumienia ciepła jak przez ścianę na nim stojącą. Wobec tego, że temperatura gruntu jest coraz wyższa w miarę zagłębiania się w grunt, to i wyliczona grubość termoizolacji maleje wraz z zagłębianiem się. Podobnie rozpatruje się izolacje cieplne fundamentów wewnętrznych. Więcej na wykładzie.

exeter pisze:Zgadzam sie z toba, ze nalezy zwrocic uwage na dobor materialow wykonczeniowych od wewnatrz i na elewacji ale kryteria sa proste (w kazdym razie dla mnie) czyli:
od wewnatrz materialy o jak najwiekszym oporze dyfuzyjnym a na zewnatrz o jak najmniejszym (potocznie nazywane 'oddychajacymi')

Tak, to prawda i o tym mówi kryterium Kunzel'a, choć zapomniał Pan o innej stowarzyszonej cesze: nasiąkliwości materiału, o której nie zapomniał Kunzel i w swoim kryterium to ujął. Generalna zasada obniżania oporu w miarę oddalania się od wnętrza jest jak najbardziej słuszna, tyle że to mało. Chodzi o to, że poszczególne opory dyfuzyjne powinno się policzyć, a są rózne dla każdego domu, bo nie ma dwóch takich samych. Z samej zasady nie da się poprawnie dobrać poszczególne warstwy. Dam przykład: idziemy do sklepu po materiały na elewację np. na styropian. Jaki wsp. oporu dyfuzyjnego mamy wybrać? A na półce stoją wyprawy akrylowe, silikonowe, krzemianowe itd. ba, nawet w jednej grupie np. mineralnych wsp. mi wynosi od 7 do 50. A czym malować elewację? Farby mają wsp. mi od 100 do 550. A przed wyprawą jest warstwa szpachlowa, a te mają rozrzut w oporach 300%. A podkład? A co z wełną? Ta ma tak niski wsp. oporu, że nie ma i nie będzie wypraw o niższym a nawet takim samym? Co wtedy? A jednak się dobiera! Jasne, że tylko poprzez obliczenia c-w.

exeter pisze:Jeszcze raz dziekuje ci za wyklady, mimo rabatu, ale wole cos kupic moim synom na swieta.

Nie wiem ile lat mają synowie i czego się uczą, ale jeśli budownictwa, to najlepszym prezentem byłoby wykupienie im pierwszych trzech moich wykładów - tam sentencja ruchu ciepła i wilgoci - dosłownie w kilka godzin podaję materiał znajdujący się w kilku książkach i kilkuset artykułach. Nie słyszałem, by ktoś zechciał aż tak wyjść naprzeciw potrzebującym.

Jerzy Zembrowski

Zobacz co napisales:

Nie wiem ile lat mają synowie i czego się uczą, ale jeśli budownictwa, to najlepszym prezentem byłoby wykupienie im pierwszych trzech moich wykładów - tam sentencja ruchu ciepła i wilgoci - dosłownie w kilka godzin podaję materiał znajdujący się w kilku książkach i kilkuset artykułach. Nie słyszałem, by ktoś zechciał aż tak wyjść naprzeciw potrzebującym.

I widzisz jak ty czytasz wybiorczo. Ja napisalem jak BYK:

Jeszcze raz dziekuje ci za wyklady, mimo rabatu, ale wole cos kupic moim synom na swieta.
Jak myslisz ty to dobry prezent 'naukowy' dla 4latka???

http://gyroscope.com/d.asp?product=GIMBALS

P.S.
bo moja zona mowi ze glupi jestem z takim prezentem
i jak ty dolozysz swoje, lacznie z TB to jeszcze w to uwierze

To to jest twoja cecha wspolna z TB, wybierasz watki jak kura robaki z piasku tylko po to zeby sie przyczepic, obsmiac, i zdyskredytowac druga osobe.
Oczywiscie nie zapominajac podkreslic swoich walorow.

zobacz co napisales 2:

Po co Pan szedł na studia?

a skad sie dowiedziales ze szedlem na studia?? czyzby, ktores z moich wywodow sugerowaly ze szedlem, chodzilem czy nie doszedlem???
Spostrzezenie godne samego Sherlocka Holmesa ale to mi sie gryzie z:

Luki nie są rzekome, a potężne. Znowu mamy kolejnego mitomana.
Taka postawa jest typowa dla laików z ambicjami na znawców.
Uproszczenia wynikają z braku wiedzy.

kolejna sprawa:
Fizyka budowli wywodzi się z fizyki, ale jest oddzielną wielką dziedziną obejmującą: termodynamikę, wymianę ciepła i masy, mechanikę płynów, ogrzewnictwo i wentylację z klimatyzacją, komfort cieplny, automatykę. To tak jak z elektroniką - też wywodzi się z fizyki, ale fizyk nie ma czego szukać w elektronice.
oraz
Podstawą jest optymalizacja wartości wsp. przenikania ciepła U, który jest wynikiem extremum funkcji obejmującej koszty inwestycyjne i eksploatacyjne z uwzględnieniem spadku wartości pieniądza oraz wzrostu kosztów energii i kilku dalszych parametrów.

extremum funkcji obejmujacej koszty..... Czyzby nowy dzial fizyki? z uwzglednieniem spadku wartosci pieniadza?? Tu akurat znawca nie jestem ale to chyba dzial fizyki pomiedzy astrofizyka a Towarzystwem krzewienia kultury fizycznej
Ja tylko jestem ciekawy dziedziny takiej funkcji. Ale ze wzgledu na ilosc parametrow to raczej chyba nie funkcja ale funkcjonata co????

i kolejna:
Najpierw w oparciu o fizykę budowli dobierzemy rodzaj i grubość termoizolacji, a potem w oparciu o nie, policzymy roczne zapotrzebowanie energii kierując się statystycznym rozkładem temperatur w danej okolicy np. z ostatnich 15 lat i określimy wielkość i moc urządzeń i systemów dla danego budynku
a czemu z ostatnich 15 a nie np 16 i to z poprzednich a nie z przyszlych???
przeciez dom bedzie stal w przyszlosci a nie w przeszlosci i chcialbym dluzej niz 15 lat bo moze dopiero za 10 droge wyasfaltuja. Ja nie che wiedziec jak powinien zrobic moj ojciec 15lat temu tylko JA i TERAZ na najblizsze 50 lat.
Moze za 15 lat ciebie poprosze o analize i porownam czy dobrze wszystko zrobilem

Na dodatek, woda znajdująca się w materiale wcale nie ma cech fizycznych wody w naturze.a gęstość [wody] wynosi 1,3 - 2,4 g/cm3 i jest dużo większa niż wody swobodnej - czyli odpowiada ciśnieniu wody wynoszącemu kilkadziesiąt tysięcy bar
ciezka ta woda nawet ciezsza od tej ciezkiej wody, doprawdy interesujace, ale poprosze o zrodlo.
i to mowisz przy kilkadziesiat tysiecy Bar. HMmmm 1 Bar to ok 10m slupa wody 10000Bar to 100000m.
Czyli to woda na glebokosci 100 km, i to jest w mokrej scianie ???

Zespół prof. Bogosłowskiego z Rosji kiedyś lata poświęcił na opisanie ruchu wilgoci i wprowadził pojęcie potencjału wilgoci, ale się nie przyjęło, bo odnosi się do bibuły filtracujnej, a ta przecież nie jest wzorcem.
No i taki moze niestety czeka los twoich analiz pasujacych do rzeczywistosci.

Jedynie zespół Kunzel'a osiągnął największy sukces, bo oprócz równań przepływu wilgoci, wprowadził empiryczne zależności dla wielu materiałów budowlanych i je zweryfikował wieloma badaniami in-situ, co pozwoliło opracować jedyny jak na razie tak dokładny program do komputerowej symilacji zachowania się przegród w warunkach rzeczywistych z uwzględnieniem statystycznych temperatur i wilgotności powietrza w danej okolicy, promieniowania słonecznego, opadów atmosferycznych, wiatrów, ciśnienia atmosferycznego i innych zmiennych wewnątrz budynku.
Czyli statystycznych warunkow i innych zmiennych czyli podsumowujac program:
cos sie wydazy albo nie,
cos zadziala tak albo inaczej
cos wystapi albo niewystapi
To tak jak geniusz Nostradamus ktory przewidzial przyszlosc tak zaszyfrowana, ze nikt nie wie co sie tak naprawde wydazy dopuki sie nie wydazy.

Jaki sens ma usilne izolowanie cieplne wewnątrz i blokowanie dyfuzji i konieczność zastosowania wentylacji mechanicznej z rekuperacją, jeśli np. czas zwrotu nakładów wyniesie 80 czy ponad 100 lat?
nie wiem o co ci chodzi, czy o wentylacje mechaniczna, czy rekuperacje czy moze jedno i drugie lacznie. Jesli o sama mechaniczna to jest znacznie bardziej niezawodna od 'zwyklej' i tu zwrot nakladow nie ma zadnego znaczenia. Sa zeczy ktore sie preferuje nie dla kozysci a innych warosci np: zone, telewizor, klimatyzacje, kluczyki z pilotem czy elektrycznie howane lusterka, wibrator itp


O ile zablokujemy dyfuzję pary z wnętrza (ale nie foliami PE jak pisze TB, bo to bzdura), to nie zablokujemy dyfuzji pary od zewnątrz, zatem w materiale mającym pory, wilgoć jest i będzie zawsze.
Oczywiscie ze nie foliami, a juz w ogole nie foliami owijajac welne jak to przedstawia TB.

Pan powtarza głupoty wypisywane przez TB
tu chyba przesadziles, bo nie zrozumiales istoty,a ja pisalem dokladnie co ty:
Na powierzchni materiału w styku z powietrzem, o kondensacji pary mówi temperatura powierzchni względem temperatury punktu rosy bo w domowych warunkach jesli szyba, sciana czy cokolwiek innego bedzie mialo temp nizsza 3-5 st to nastapi kondensacja.
szyba sie zrosi a sciana nasiaknie. Z szyby odparuje a ze sciany nie tak latwo czyba ze sa kafelki.

Wobec tego, że temperatura gruntu jest coraz wyższa w miarę zagłębiania się w grunt, to i wyliczona grubość termoizolacji maleje wraz z zagłębianiem się. Podobnie rozpatruje się izolacje cieplne fundamentów wewnętrznych.
I tu sie mylisz przyjacielu, otoz wyjasniam, ze temp w gruncie jest coraz wyzsza w miare zaglebiania ale poczawszy od glebokosci ok 5-7m w zaleznosci od gruntu i rejonu polski. Na tej glebokosci temperatura gruntu = sredniorocznej temperaturze na danym terenie. A wiec w polroczu cieplym kiedy temperarura powierzchni gruntu jest wysoka idac w glab jej temperatura SPADA az do osiagniecia owych 5-7m.


A na półce stoją wyprawy akrylowe, silikonowe, krzemianowe itd. ba, nawet w jednej grupie np. mineralnych wsp. mi wynosi od 7 do 50. A czym malować elewację? Farby mają wsp. mi od 100 do 550. A przed wyprawą jest warstwa szpachlowa, a te mają rozrzut w oporach 300%. A podkład? A co z wełną? Ta ma tak niski wsp. oporu, że nie ma i nie będzie wypraw o niższym a nawet takim samym? Co wtedy? A jednak się dobiera! Jasne, że tylko poprzez obliczenia c-w.
Nie obliczenia kolego bo ty sobie mozesz liczyc, ale grubosci wyprawy i szpachli nie policzysz i w dodatku ten 300% rozrzut, tak samo jak farby jak pomalujesz 'grubiej' czy 'cieniej' to juz masz inaczej niz wyliczyles.
Czyli mozesz sobie liczyc, doktoraty pisac, expertyzy wystawiac.
A prosty arkusz excela zastapi te cale wywody, calki podwojne, potrojne, te oznaczone i te nie, te po obwodzie i po powierzchniach zamknietych itp,itd.

Poczytaj o docieplaniu ścian w darmowej gazecie eFachowiec http://efachowiec.info/index.php?site=numer_2010_4

Witam.Mieszkam w tzw. klocku z lat 80tych.Ściany są grube ok.40cm. Ocieplenie styropianem: ściany grubość 6 cm a dach 10 cm. Moje pytanie. Jaka grubość styropianu powinna być minimum? i czy jest sens cokolwiek teraz zmieniać.

W jakim celu Szanowny Pan chce na zewnątrz przybić styropian? Styropian to izolacja termiczna. Izolację termiczną daje się przed tym, czego ogrzewanie nie ma sensu. W Pana ściana ma prawdopodobnie szczelinę wentylacyjną, tak więc ciepło nie ma szans dotrzeć do przybitego styropianu.
http://www.superwand.pl/
film- http://www.isolationthermique.fr/Isolat ... ique#video
http://www.aerowolle.de/
http://www.dena.de/fileadmin/user_uploa ... Luwoge.pdf
Oczywiście należy pamiętać, że wszelkie prace termo modernizacyjne zaczynamy od zrobienia skutecznej wentylacji.

Zwracam się z pytaniem o fachową poradę. Jakim styropianem i jakiej grubości ocieplić stary niemiecki budynek z czerwonej cegły o grubości muru ok 25 cm?