Pompa na powrocie - w którym miejscu zainstalować?

Witam wszystkich użytkowników i w swym pierwszym poście proszę o poradę.
Dwa lata temu wymieniłem starego, zwykłego kopciucha na piec na drewno z dolnym spalaniem. Po dwóch sezonach palenia drewnem i węglem zaczął się problem z kominem opisany kilka postów wcześniej tzn. w górnej części komina (na poddaszu) pojawiły się brązowe plamy, a cały komin zaczyna być czuć wędzonką. Przyczyn tego jest pewnie wiele m.in. klinkier na górnej części komina i nie całkiem suche drewno, jednak myślę, że najważniejszą to brak w instalacji zaworu mieszającego. A, że ubiegła zima była jaka była to temperatura nastawiona na piecu rzadko przekraczała 50 st. a zdarzało się i 35 st. Przy takiej temp. na piecu cierpieliśmy na notoryczny brak ciepłej wody i ciągłe czyszczenie pieca. Niestety fachowiec, który instalował piec, po mojej propozycji założenia takiego zaworu, stwierdził, że ...zawór taki to niepotrzebny wydatek bo takie zawory to się montuje tylko przy piecach olejowych ,podłogówkach i takie tam...Zaufałem fachowcowi i teraz żałuję. Ale nic to. Przyszedł czas na założenie brakującego elementu i postanowiłem zrobić to sam. Myślę, że dam sobie radę bo nie jest to zbyt skomplikowane. Chciałbym przy okazji przełożyć pompę na powrót, jednak muszę zadać kilka pytań, może dla niektórych trochę lamerskich, ale niestety nigdzie nie spotkałem się z konkretnym schematem takiego montażu.
-w którym miejscu dać pompę na powrocie; czy na części od zaworu czterodrogowego do pieca, czy też na rurze od grzejników do zaworu ?
-czy robić obejście zaworem różnicowym?
-a może nie ruszać pompy i zostawić na zasilaniu?
-jaki zawór wybrać (firma) mosiądz czy żeliwo?
Dom ok 250 m2, piec Fex-30,naczynie wzbiorcze otwarte na poddaszu, żeliwne grzejniki,duuużo wody w instalacji
Przepraszam, że tak się rozpisałem, ale chciałem możliwie dokładnie przybliżyć temat.
Z góry dziękuję za wszystkie porady i sugestie

przyczyną wykraplania się spalin w kominie jest zbyt niska temperatura wody wchodzącej do kotła, nadmierne wychłodzenie spalin i ich kondensacja. Z punktu widzenia wymiany ciepła jest to zjawisko pozytywne - masz wszak kocioł kondensacyjny . Niestety sytuacja taka grozi zniszczeniem komina i utrwaleniem zapachu. Wilgotnośc drewna ma tu marginalny wpływ bo produktem każdego spalania jest CO2 i woda. Nie wiem po co chcesz montowac pompe na powrocie, ale musze Cię zmartwić : w układzie z naczyniem wzbiorczym pompę instaluje sie na zasileniu. Aby zamontowac na powrocie naczynie wzbiorcze musi być zainstalowane ponad najwyższym grzejnikiem na wysokości równiej co najmniej wysokości podnoszenia pompy ( czyli pewnie ze 2 -3 m). Nie ma żadnych powodów do takiego montowania pompy.
Aby poprawic sytuację i nie dopuścić do wykrapalnia spalin w kotle należy zainstalować zawór czterodrogowy. Przy pomocy tego zaworu regulujesz nie tylko temerturę wyjściową z kotła a le jednocześnie podnosisz temperaturę wejściową do kotła. Dla Twoich warunków wystarczy zawór o średnicy 1'. Polecam Danfossa typ HRE4
http://heating.danfoss.pl/PCMPDF/HRE-HF ... 97A949.pdf
Nie musisz instalowac siłownika jeśli chcesz regulować ręcznie - w pudełku z zaworem jest odpowiednie pokrętło.Możesz również kupić dowolny zawór tego typu innej firmy i zainstalowac go jak w załączonej instrukcji. Nie rozwiąże to jednak wszystkich problemów - koniecznie należy zamontowac wkłąd kominowy i wykonac ukłąd odprowadzenia sktroplin. W przeciwnym razie nie tylko będzie śmierdziało dziegciem , ale zniszczysz komin i ściany.

Niestety, zamontowanie typowego wkładu kominowego jest u mnie raczej niemożliwe, a to z takiego powodu, że komin nie jest pionowy tzn. na strychu komin skręca. Jego przebudowa wiązała by się także z przeróbką części konstrukcji dachu ( niestety budynek z lat 80-tych). Pewnie przebudowa i tak mnie czeka ale to w planach dopiero za kilka lat. Poza tym przekrój mojego komina jest do tego pieca na styk, a założenie wkładu poważnie by go zmniejszyła. Co do pompy na powrocie to na wielu forach pisze się o tym, że takie zamontowanie pompy w piecach na paliwa stałe przedłuża jej żywotność i powoduje lepszą cyrkulację wody w samym piecu. Trudno stwierdzić jak to jest w praktyce jednak u mnie jeszcze dochodzi fakt, że montując pompę na powrocie wygodniej byłoby mi to zrobić (jest u dołu więcej miejsca). Naczynie wzbiorcze, o którym wspomniałeś jest u mnie usytuowane na strychu więc ok. 2,5-3m nad najwyższym grzejnikiem.

w układzie z naczyniem wzbiorczym pompę instaluje sie na zasileniu

A to z jakiego powodu ?

adamis pisze:

w układzie z naczyniem wzbiorczym pompę instaluje sie na zasileniu

A to z jakiego powodu ?

a z takiego : pompa zainstalowana na powrocie "podsysa wodę " z grzejników i powoduje zapowietrzanie tych najwyższych - zachęcam do poczytania jakiegokolwiek podręcznika, który prezentuje stosowny wykres ciśnień w instalacji-w skrajnych grzejnikach wystąpi podciśnienie i samoistne napowierzanie się wody w instalacji. Jedynem sposobem jest odpowiednio wysoko zlokalizowane naczynie aby zapewnic nadmiar ciśnienia statycznego.
Montowanie pompy z naczyniem przeponowym bez problemu może być na powrocie, choć wpływ sposobu montażu na zywotność pompy przy stosowanych w c.o. temperaturach nie jest istotny. Kotły na paliwo stałe nie mogą byc zabezpieczone w układzie zamknietym z naczyniem przeponowym.
Zwracam nieśmiało uwagę że piec to urządzenie do ogrzewania powietrza , a mówimy z całą pewnością o urządzeniach ogrzewających wodę - czyli kotłach.
Zawór czterodrogowy zlikiduje wykraplanie w kotle ale komin niestety dalej będzie zalewany skroplinami - co najmniej w okresie rozruchu kotła. Zainstalowanie wkładu zmniejszy opory przepływu spalin i z całą pewnością nie pogorszy ciągu

Nowy postWysłany: Wto Lip 17, 2007 0:04 Temat postu: Odpowiedz z cytatem
adamis napisał:
Cytat:
w układzie z naczyniem wzbiorczym pompę instaluje sie na zasileniu

A to z jakiego powodu ? Shocked

a z takiego : pompa zainstalowana na powrocie "podsysa wodę " z grzejników i powoduje zapowietrzanie tych najwyższych - zachęcam do poczytania jakiegokolwiek podręcznika, który prezentuje stosowny wykres ciśnień w instalacji-w skrajnych grzejnikach wystąpi podciśnienie i samoistne napowierzanie się wody w instalacji. Jedynem sposobem jest odpowiednio wysoko zlokalizowane naczynie aby zapewnic nadmiar ciśnienia statycznego.

Cóż..... ,piękna teoryjka ale mająca niewiele wspólnego z rzeczywistością.Takie zjawisko może zachodzić kiedy naczynie będzie malutkie i zabudowane gdzieś z pół metra nad najwyżej położonym grzejnikiem a pompa będzie chodzić na szalonych obrotach.Czy ktokolwiek obecnie instaluje takie naczynia?
A co to znaczy ''odpowiednio wysoko''?

Montowanie pompy z naczyniem przeponowym bez problemu może być na powrocie, choć wpływ sposobu montażu na zywotność pompy przy stosowanych w c.o. temperaturach nie jest istotny.

A jest pan w stanie zabezpieczyć w tani i prosty sposób kocioł by się nie zagotował do np. 150 st.?Widział pan jak wygląda wirnik pompy po przejściu przez nią takiej temperatury?

wobec wątpliwości proponuję kupić podręcznik dla zawodówek specjalnośc hydraulik - nie objawiam tu żadnej własnej teorii - to elementaż.
Naczynia otwarte stosuje każdy odpowiedzialny i wykształcony zawodowo instalator kotłów na paliwo stałe. Zastosowanie takiego naczynia zabezpiecza w najprostszy sposób przed przekroczeniem temperatury 100C. Montowanie pompy na powrocie nic tu nie zmienia, zamkniecie układu i brak odbioru ciepła zawsze może skończyć sie eksplozją układu zamknietego i zapewniam że często kończy się przemianą kotła wodnego w parowy wbrew oczekiwaniom uzytkownika.
Na pozostałe pytania i wątpliwości juz odpowiadałem. Rozumiem że jest Pan zwolennikiem własnych teorii ,szanuje to i życze sukcesu, proszę jednak pamiętac że czasem ktoś jednak czyta i stosuje odpowiednie normy i inzynierską wiedzę.Na tym proponuje zakończyc i pozostac przy własnych zdaniach.

Kwestie opisane przez manio to elementarz.

-w którym miejscu dać pompę na powrocie; czy na części od zaworu czterodrogowego do pieca, czy też na rurze od grzejników do zaworu ?
-a może nie ruszać pompy i zostawić na zasilaniu?

Nie ma to w tym przypadku tak istotnego znaczenia. Osobiście pompę zamontowałbym na powrocie, ale przy jednoczesnym zachowaniu warunku, o którym pisał manio, tj. zamontowaniu OTWARTEGO naczynia wzbiorczego odpowiednio wysoku (jak wysoko? - czytaj manio). Nie montuj na zasilaniu pompy "no name" - tandety chińskiej. Na powrocie zresztą lepiej też nie.

-czy robić obejście zaworem różnicowym?

Skorzystaj ze wskazówek manio.

-jaki zawór wybrać (firma) mosiądz czy żeliwo?

Wystrzegaj się chińszczyzny. Lepiej mosiądz, żeliwo jest bardziej kruche.

Naczynia otwarte stosuje każdy odpowiedzialny i wykształcony zawodowo instalator kotłów na paliwo stałe.

Kolego,piszesz tak,jakby ktokolwiek na tym forum twierdził inaczej.Na jakiej podstawie?Czy ktoś sugerował,że takich naczyń można nie stosować?

Zastosowanie takiego naczynia zabezpiecza w najprostszy sposób przed przekroczeniem temperatury 100C.

To jest tak ,jak się ktoś zapatrzy w książki a z praktyką nie ma wiele do czynienia.Przynajmniej do takich wniosków można dojść,jak się czyta takie rewelacje.
Widziałem kocioł zagotowany nawet powyżej 300 st.,że o pomniejszych temperaturach nie wspomnę.Żadne naczynie nie jest w stanie zahamować wzrostu temperatury w kotle,jeśli ten ma paliwo i powietrze.
Pisanie takich bzdur jest niebezpieczne.Manio,przepraszam,że tak piszę,ale z takimi rewelacjami jeszcze się nie zetknąłem,więc może i zbyt emocjonalnie reaguję.

Montowanie pompy na powrocie nic tu nie zmienia, zamkniecie układu i brak odbioru ciepła zawsze może skończyć sie eksplozją układu zamknietego Exclamation i zapewniam że często kończy się przemianą kotła wodnego w parowy wbrew oczekiwaniom uzytkownika.

U siebie w domu zainstalowałem kocioł z podajnikiem w układzie zamkniętym i z niezbędnymi zabezpieczeniami.Dwukrotne zagotowanie kotła do 120st skończyło się ''strasznym'' wzrostem ciśnienia z 0,5 do 1 bara.A kocioł nawet nie pyknął.
Oczywiście taki układ zamontowałem tylko u siebie i nie mam zamiaru tego robić u klienta,choćby i prosił (a bywało).
A po ''książkowych'' fachowcach poprawiałem już wiele instalacji

Do Pana Adamisa!

manio pisze:Naczynia otwarte stosuje każdy odpowiedzialny i wykształcony zawodowo instalator kotłów na paliwo stałe.

adamis pisze:Kolego,piszesz tak,jakby ktokolwiek na tym forum twierdził inaczej.Na jakiej podstawie?Czy ktoś sugerował,że takich naczyń można nie stosować?

Ja z cytowanego przez Pana fragmentu manio i całego kontekstu wywnioskowałem, że w takich przypadkach jest obowiązek stosowania otwartych naczyń wzbiorczych, a nie, że tylko można.

Widziałem kocioł zagotowany nawet powyżej 300 st.,że o pomniejszych temperaturach nie wspomnę.Żadne naczynie nie jest w stanie zahamować wzrostu temperatury w kotle,jeśli ten ma paliwo i powietrze.

Powyższy akapit czytałem kilka razy i nie bardzo rozumiem. Chyba nastąpiło jakieś przejęzyczenie (przeklawiaturowanie). Może to wpływ emocji? Mnie też zdarzyło się, że napisałem co innego niż myślałem. Czy rolą naczynia wzbiorczego jest zahamowanie wzrostu temperatury w kotle? Coś nie tak. Nawet nie wiem jak to skomentować?

skończyło się ''strasznym'' wzrostem ciśnienia z 0,5 do 1 bara

Pomijając sam fakt zastosowania układu zamkniętego zabezpieczenia instalacji c.o. z kotłem na paliwo stałe to uważam, że utrzymywanie 0,5 bara w instalacji "zamkniętej", najprawdopodobniej z pompą obiegową, to ciut za mało. Chociaż rzeczywiście ..., jakoś będzie działało.

BTW. Ja osobiście staram się stosować wiedzę książkową. Czasami producenci "naginają" wiedzę do swoich potrzeb marketingowych, ale nie spotkałem się, żeby któryś z nich kwestionował omawiane przez nas w tym temacie zagadnienia. A może jakiś dowodzik, że jest inaczej?

Cytat:
Widziałem kocioł zagotowany nawet powyżej 300 st.,że o pomniejszych temperaturach nie wspomnę.Żadne naczynie nie jest w stanie zahamować wzrostu temperatury w kotle,jeśli ten ma paliwo i powietrze.

Powyższy akapit czytałem kilka razy i nie bardzo rozumiem. Chyba nastąpiło jakieś przejęzyczenie (przeklawiaturowanie). Może to wpływ emocji? Mnie też zdarzyło się, że napisałem co innego niż myślałem. Czy rolą naczynia wzbiorczego jest zahamowanie wzrostu temperatury w kotle? Coś nie tak. Nawet nie wiem jak to skomentować?

Powyższy akapit jest odpowiedzią na stwierdzenie Manio zawarte w tym zdaniu;

Zastosowanie takiego naczynia zabezpiecza w najprostszy sposób przed przekroczeniem temperatury 100C.

Ja się tylko do tego ustosunkowałem podając przykład z praktyki,że to nie prawda.Uwaga więc nie powinna być skierowana do mnie.
Emocje?Eeeee taaaam.

Pomijając sam fakt zastosowania układu zamkniętego zabezpieczenia instalacji c.o. z kotłem na paliwo stałe to uważam, że utrzymywanie 0,5 bara w instalacji "zamkniętej", najprawdopodobniej z pompą obiegową, to ciut za mało. Chociaż rzeczywiście ..., jakoś będzie działało.

Co ma pan na myśli,pisząc ''jakoś''?Działa normalnie i bez zarzutów.Proszę o wyjaśnienie,bo chcę się uczyć i nie popełniać więcej błędów.

nie zawsze warto przekonywac do końca . Jestem przyadkiem "książkowego' praktyka i pracując z urządzeniami podlegającymi Urzędowi Dozoru Technicznego nie można inaczej bo się idzie "siedzieć". Oczywiście naczynie otwarte nie zapobiega zagotowaniu wody w kotle , ale już 300C to wymaga dużo złej woli i z cała pewnścią nie jest możiwe w warunkach naczynia otwartego woda o takiej temperaturze występuje w postaci pary przegrzanej - z potencjalnej obsługi zostaje wtedy tylko sprzączka od paska i końcówki sznurowadeł - ale tak wynika tylko z fizyki, byc może wybitni praktycy maja odmienne zdanie.Każdy widzi co chce widzieć i nie bardzo wiem o co te emocje. Zabezpieczenie instalacji z naczyniem otwartym czy zamknietym jest powszechnie krtykowane prze "ksiązkowych" a to dlatego ża zabezpiecza w zasadzie wyłacznie przed wzrostem ciśnienia a odbiera małą ilość ciepła tylko w wyniku odparowania wrzącej wody . Niemieccy "książkowi" ( u nas dostępne kotły zgazowujące drewno Vissmana) nakazują instalowanie w kotle wężownicy podłączonej jednym końcem do wodociągu a wylotem do kanalizacji. Zchwilą przekroczenia zadanej temperatury maksymalnej otwiera sie zawór termostatyczny bezpośredniego działania i woda z wodociągu odbiera ciepło z przestrzeni wodnej kotła odprowadzjąc ciepła wode do kanalizacji. Tylko takie rozwiązanie zabezpiecza kocioł , bo i naczynie przeponowe i otwarte ma za zadanie jedynie zabezpieczyć instalację przed wzrostem ciśnienia.
I tak to niewinne pytanie wywołało burzę. Proponuje jeszce raz zakończyć bo odbiegamy od wątku , a zagadnienie jest banalne i szeroko opisane, choć nie każdy chce czytać. Ale podobno rad nie należy udzielać bo głupi nie słucha a mądry wie co robić.

Jak tu zakończyć,skoro tyle niedomówień

ale już 300C to wymaga dużo złej woli i z cała pewnścią nie jest możiwe w warunkach naczynia otwartego

Gościu włożył do kotła parę klocków drewna i poszedł na 5 min.za róg do sklepu.Tam zagadał się nieco ze znajomym i jak wrócił miał w domu saunę.Para waliła z rozlutowanego połączenia tuż nad kotłem.
Ile mogło być tam stopni?
Pompa ocalała tylko dlatego,że była na powrocie.
Było tam naczynie otwarte a pan pisze,że to nie jest przy nim możliwe.

Każdy widzi co chce widzieć i nie bardzo wiem o co te emocje.

I tak to niewinne pytanie wywołało burzę.

Jak nadal będzie pan z takim uporem wmawiał mi emocje,to siłą rzeczy będą się w końcu musiały pojawić.Bo jak dotąd naprawdę ich nie ma.
Proszę pozwolić mi na przejście przez ten temat z uśmiechem

Jeszcze raz pozwolę się włączyć do dyskusji, po to jest chyba to forum.

Co ma pan na myśli,pisząc ''jakoś''?Działa normalnie i bez zarzutów.Proszę o wyjaśnienie,bo chcę się uczyć i nie popełniać więcej błędów.

Proszę bardzo .
Sęk w tym, żeby pompa pracowała optymalnie.
Przy pracy ze zbyt małą wysokością napływową pompa może, powtarzam może (to dla praktyków) ulec awarii i skraca się jej żywotność. A poza tym pracuje jak pan to określił "normalnie i bez zarzutów". Minimalne wysokości napływowe określone są w DTR pomp.
Do zobaczenia (czytania) przy innym temacie (i przestaję śledzić ten temat ).

Dziękuję za odpowiedź.