Wybór systemu ogrzewania

Informacje na temat instalacji grzewczych, ogrzewania domu, kotłów CO. Dowiedz się jak ogrzać mieszkanie i jakie wybrać instalacje grzewcze aby rachunki nas nie zaskoczyły.

Moderator: Redakcja e-instalacje.pl

Enerbau
Ekspert budowlany
Ekspert budowlany
Posty: 6031
Rejestracja: 23 gru 2011, 22:14
Lokalizacja: Wąbrzeźno
Re: Wybór systemu ogrzewania

autor: Enerbau » 29 paź 2014, 1:10

Proces kondensacji dla kotłów gazowych rozpoczyna się kiedy temperatura powrotu z instalacji jest niższa ni 57oC (inna temperatura jest w przypadku kotłów kondensacyjnych olejowych).


Czyli musimy podgrzewać wodę na maksa, aby ta ogrzana woda ogrzała powietrze, aby to ogrzane powietrze ogrzało ściany budynku!!! To jest jakaś paranoja!

Zamiast ogrzewać bezpośrednio ogrzewać budynek, to tracimy energię na ogrzewanie wody i powietrza. Trzeba być inteligentnym inaczej, by uważać, że to jest jedyna i słuszna droga do ogrzewania budynków!!!

Dlatego też konwencjonalne systemy grzewcze są o ponad 30% droższe w eksploatacji, aniżeli ogrzewanie podczerwienią!
O kosztach tradycyjnej instalacji oraz jej serwisowaniu nawet nie wspomnę...

Awatar użytkownika
bachus
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5014
Rejestracja: 01 sie 2006, 21:33
Lokalizacja: Gdańsk
Re: Wybór systemu ogrzewania

autor: bachus » 29 paź 2014, 21:42

Enerbau pisze:Dlatego też konwencjonalne systemy grzewcze są o ponad 30% droższe w eksploatacji, aniżeli ogrzewanie podczerwienią!
O kosztach tradycyjnej instalacji oraz jej serwisowaniu nawet nie wspomnę...

A może by tak na potwierdzenie tej tezy jaki, przykładzik porównawczy?

michal_drzen
Zainteresowany
Zainteresowany
Posty: 56
Rejestracja: 04 mar 2014, 12:44
Re: Wybór systemu ogrzewania

autor: michal_drzen » 30 paź 2014, 10:58

Ja tam skłaniam się ku pompom ciepła, bo są ekologiczne i koszt ogrzewania nimi nie jest wysoki. Jeśli nie do ogrzewania całego domu, to np. do uzyskania ciepłej wody użytkowej, np. pompa BECT marki Sofath. To ciekawa propozycja.

Enerbau
Ekspert budowlany
Ekspert budowlany
Posty: 6031
Rejestracja: 23 gru 2011, 22:14
Lokalizacja: Wąbrzeźno
Re: Wybór systemu ogrzewania

autor: Enerbau » 03 lis 2014, 0:51

bachus pisze:
Enerbau pisze:Dlatego też konwencjonalne systemy grzewcze są o ponad 30% droższe w eksploatacji, aniżeli ogrzewanie podczerwienią!
O kosztach tradycyjnej instalacji oraz jej serwisowaniu nawet nie wspomnę...

A może by tak na potwierdzenie tej tezy jaki, przykładzik porównawczy?


Pozwolę sobie zamieścić link do tłumaczenia strony projektu badawczego dr. Kossacka z Politechniki
Kaiserslautern, który porównuje dwa systemy grzewcze. Ogrzewanie gazem i podczerwienią.
Wnioski z tego projektu każdy może wyciągnąć sam!
http://www.rotal.pl/artykul_pliki/kossack-pl.pdf

Awatar użytkownika
bachus
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5014
Rejestracja: 01 sie 2006, 21:33
Lokalizacja: Gdańsk
Re: Wybór systemu ogrzewania

autor: bachus » 03 lis 2014, 22:01

Enerbau pisze:
bachus pisze:
Enerbau pisze:Dlatego też konwencjonalne systemy grzewcze są o ponad 30% droższe w eksploatacji, aniżeli ogrzewanie podczerwienią!
O kosztach tradycyjnej instalacji oraz jej serwisowaniu nawet nie wspomnę...

A może by tak na potwierdzenie tej tezy jaki, przykładzik porównawczy?


Pozwolę sobie zamieścić link do tłumaczenia strony projektu badawczego dr. Kossacka z Politechniki
Kaiserslautern, który porównuje dwa systemy grzewcze. Ogrzewanie gazem i podczerwienią.
Wnioski z tego projektu każdy może wyciągnąć sam!
http://www.rotal.pl/artykul_pliki/kossack-pl.pdf

Przyjmując obecne ceny prądu i gazu aby ogrzać z podanego przykładu 1m2/rok powierzchni grzewczej w ciągu sezonu grzewczego zapłacimy"
ogrzewając podczerwienią za prąd w pierwszej taryfie zapłacimy 44,73zł
ogrzewając gazem GZ50 zapłacimy 18,15zł

Enerbau
Ekspert budowlany
Ekspert budowlany
Posty: 6031
Rejestracja: 23 gru 2011, 22:14
Lokalizacja: Wąbrzeźno
Re: Wybór systemu ogrzewania

autor: Enerbau » 04 lis 2014, 18:26

Przyjmując obecne ceny prądu i gazu aby ogrzać z podanego przykładu 1m2/rok powierzchni grzewczej w ciągu sezonu grzewczego zapłacimy"
ogrzewając podczerwienią za prąd w pierwszej taryfie zapłacimy 44,73zł
ogrzewając gazem GZ50 zapłacimy 18,15zł


Ciekawe skąd wziąłeś te liczby?

Prawda jest inna.
"
5.2.1 Interpretacja ze względu na koszty eksploatacyjne w warunkach polskich
Cena energii elektrycznej w Polsce to 0,60 zł/kWh
Koszt ogrzewania elektrycznego podczerwienią w przeliczeniu na 1 m2
w sezonie grzewczym
71,21 kWh/m2
x 0,60 zł/kWh = 42,73 zł/m2

Energia z gazu ziemnego wysokometanowego:
1 m3 gazu daje 8,61 kWh
Koszt 1 kWh w gazie ziemnym: 2,45zł/1 m3: 8,61 = 0,28 zł/kWh


Cena gazu ziemnego w Polsce to 0,28 zł/kWh
Koszt ogrzewania gazowego wodnego (konwekcja) w przeliczeniu na 1 m2
w sezonie grzewczym
208,73 kWh/m2
x 0,28 zł/kWh = 58,44 zł/kWh

Zużycie energii całkowitej ogrzewania gazowego wodnego (konwekcja) w technologii ogrzewania
kondensacyjnymi kotłami grzewczymi
187,85 kWh/m2
x 0,28 zł/kWh = 52,60 zł/kWh

Oznacza to, że koszty ogrzewania elektrycznego promiennikami podczerwieni są niższe aniżeli koszty ogrzewania gazem
W niniejszym opracowaniu nie brano pod uwagę kosztów inwestycyjnych. Z doświadczenia jednak wiemy, iż
koszty inwestycyjne przy ogrzewaniu konwekcyjnym gazowym są trzykrotnie wyższe aniżeli koszty
inwestycyjne przy ogrzewaniu promiennikowym elektrycznym. "

AdiK
Zaawansowany
Zaawansowany
Posty: 333
Rejestracja: 20 sty 2013, 17:47
Re: Wybór systemu ogrzewania

autor: AdiK » 04 lis 2014, 21:06

nie tak dawno:
Enerbau pisze:O tym czy drewno jest przewodnikiem, czy izolatorem decyduje jego grubość.

teraz próbuje udowodnić, że zapotrzebowanie budynku na energię jest zależne od zastosowanego systemu grzewczego.

W następnym odcinku:
Enerbau udowadnia, że w budynkach z ogrzewaniem podczerwonym maleje grawitacja

Awatar użytkownika
bachus
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5014
Rejestracja: 01 sie 2006, 21:33
Lokalizacja: Gdańsk
Re: Wybór systemu ogrzewania

autor: bachus » 04 lis 2014, 22:06

Enerbau pisze:Ciekawe skąd wziąłeś te liczby?

Już spieszę.
Właśnie muszę zapłacić u siebie rachunek za zużycie dokładnie 1000kWh. A jest to kwota 632,96.
Nie trzeba być naukowcem aby tą kwotę podzielić przez 1000 aby określić ile kosztuje 1kWh. jak chcesz to prześlę scan rachunku.
Płacę również za gaz ale dobrze, przyjmę Twoją cenę za kWh w wysokości 0,28zł
Teraz porównajmy cenę kWh z obydwu nośników.
prąd 0,63zł za kWh
gaz 0,28zł za kWh
Aby nie dać się nabrać na manipulowanie pojęciami trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie po co ogrzewamy. A więc ogrzewamy po to aby wyrównać do odpowiedniej temp. ubytki ciepła w naszym przypadku w domu. A więc na ogół chcemy w domu utrzymać temp. na poziomie załóżmy 20 stopni w sezonie zimowym. Czyli grzejemy aby nam było ciepło, z tym się wszyscy zgodzą.
Jednostki:
W tym przykładzie staramy się wszystko odnieść do kWh bo jeden z systemów grzewczych jest na prąd. A więc ciepło spalania gazu też musimy odnieść do kWh.
Jak to zrobić? Samemu tego nie zrobimy bo ciepło spalania gazu wykonuje się za pomocą chromatografów procesowych a więc polegamy na tych urządzeniach. Spalenie gazu wysokometanowego w tym urządzeniu daje nam 34,0 MJ/m3 a 1kWh to 3,6MJ co daje nam z 1m3 gazu 34MJ/3.6MJ=9,4kWh Tyle otrzymamy w chromatografie. Jeżeli będziemy spalać gaz w piecu gazowym to tą wartość trzeba pomniejszyć o jego sprawność. Sprawność większości pieców z zamkniętą komorą spalania jest na poziomie 90% (nie kondensacyjne) 10% tego ciepła idzie w komin ogrzewając go,
czyli piecyk gazowy da nam na rurkach ciepłej wody ok. 8,46kWh.
Jednostki mamy załatwione i wracamy do naszego pomieszczenia.
Skoro do ogrzania pomieszczenia ( podtrzymania temperatury) podczerwienią zużyjemy 71kWh (prąd) to tą samą ilość energii też potrzebujemy ze spalenia innego nośnika, który w naszym przypadku jest gaz.
Widać, ze nie jest jasne dla wszystkich, że jeżeli ubytek ciepła jest na poziomie 71kWh to nie zależnie z jakiego paliwa pochodzi to ciepło jest ono zawsze takie samo.
A więc jeżeli do ogrzania naszego pomieszczenia potrzebujemy dostarczyć:
71kWh energii z prądu to z gazu też tą samą ilość energii musimy dostarczyć.
Rachunki:
Prąd (podczerwień): 0,63X71=44,73zł
Przyjmijmy jeszcze dla niedoskonałości systemu gazowego dodatkowe straty na poziomie 20%
Gaz: 0,28X71=19,88zł+20%=23,86zł

Zastanawiam się dla czego szanowny kolega tak bezgranicznie wierzy w to co podano w tym opracowaniu. Ciekawe gdzie poszło to ciepło po spaleniu gazu, skoro oba mieszkania były podobne a wręcz takie same. Do porównań wzięto stary system oparty tylko na grzejnikach gdzie piec jest umieszczony w nieogrzewanej piwnicy gdzie dzisiaj w domu jednorodzinnym jest to kuriozum bo ogrzewanie podłogowe jest standardem a piecyk jest w pomieszczeniu gospodarczym, czyli wzięto najgorszy z możliwych układów.

Dla większego zobrazowania należy wykonać taki eksperyment:
Ogrzewać pomieszczenie zwykłą farelką utrzymując powietrze w tym pomieszczeniu na poziomie 24 stopni, następnie farelkę zamienić na promiennik gazowy też utrzymując tą temp.
i odpowiedzieć sobie na pytanie: z którego źródła trzeba dostarczyć więcej energii dla utrzymania tych samych temperatur.
To co powyżej to moja prawda, natomiast:

Enerbau pisze:Prawda jest inna.
To Twoja prawda

Enerbau pisze:Wnioski z tego projektu każdy może wyciągnąć sam!

Może ktoś jeszcze będzie miał inną prawdę?

Enerbau
Ekspert budowlany
Ekspert budowlany
Posty: 6031
Rejestracja: 23 gru 2011, 22:14
Lokalizacja: Wąbrzeźno
Re: Wybór systemu ogrzewania

autor: Enerbau » 04 lis 2014, 22:28

[quote="AdiK"][/quote]
Jak zdobędziesz, chociażby trochę wiedzy o ogrzewaniu na podczerwień, to będziemy mogli merytorycznie porozmawiać. Puki co, służę pomocą.

Enerbau
Ekspert budowlany
Ekspert budowlany
Posty: 6031
Rejestracja: 23 gru 2011, 22:14
Lokalizacja: Wąbrzeźno
Re: Wybór systemu ogrzewania

autor: Enerbau » 04 lis 2014, 23:54

Może ktoś jeszcze będzie miał inną prawdę?


Prawda, jak Matka, jest tylko jedna!

Zdaje mi się, że że szanowny Kolega albo za szybko przeczytał tekst, albo go nie do końca zrozumiał!

Zespół dr. Kossacka nie zajął się audytem energetycznym, a kosztami ogrzewania dwoma różnymi
systemami grzewczymi, a to jest ogromna różnica.
Celem tego badania było wykazanie rzeczywistego zużycia energii potrzebnej do ogrzewania dwóch podobnych mieszkań znajdujących się w tym samym budynku i zamieszkałych przez rodziny o podobnych preferencjach cieplnych.

Uzyskane wyniki pomiarów pozwoliły stwierdzić, że mieszkanie ogrzewane podczerwienią zużyło mniej energii, aniżeli ogrzewane gazem, czyli ogrzewane konwekcyjnie.

Naukowcy przeliczyli ilość energii potrzebnej do ogrzewania obu mieszkań w kWh.

Po podzieleniu zużytej energii w mieszkaniu ogrzewanym podczerwienią uzyskano zapotrzebowanie
cieplne mieszkania w wysokości 71 kWh/m/rok.

Mieszkanie ogrzewane gazem zużyło 30188 kWh/ 160,7 m, co daje zapotrzebowanie 187,85 kWh/m powierzchni mieszkania. Resztę możesz sam policzyć...

Skąd ta różnica, że w jednym domu dwa mieszkania mają różne zapotrzebowanie na energię potrzebną do ogrzewania?

Oto odpowiedź!

Wilgotny mur ma w porównaniu z suchym murem drastycznie zmniejszone wartości izolacji. Już 4% wilgotność zmniejsza wartość izolacji o 50%. Przez wysuszenie ścian zewnętrznych ogrzewaniem promieniowaniem podczerwonym (suszenie budynku jest klasycznym zastosowaniem promieni podczerwonych) prawdopodobnie tak wzrosła wartość izolacji, że został więcej niż wyrównany wzrost strat transmisji przez większą różnicę
temperatur pomiędzy powierzchnią wewnętrzną i zewnętrzną ścian zewnętrznych.

(Ernst Vill: Mauerfeuchtigkeit Ursachen, Zusammenhänge, Lösungen Wilgotność muru przyczyny, powiązania, rozwiązania, Verlag Wydawnictwo Erns
t Vill, Sauerlach 2002)


Twoje eksperymenty fizyczne są o lata świetlne oddalone od metod badawczych prowadzonych przez profesjonalistów. Musisz się trochę zagłębić w fizykę kwantową, a wszystko stanie się jasne :wink:

Wyśmiewałeś się z TB za eksperymenty z wiadrem, a sam piszesz o eksperymencie z farelką!

Dla lepszego zobrazowania tematu załączę jeszcze jeden cytat z pracy dr. Kossacka.

Idealne byłoby przy wielkopowierzchniowych instalacjach grzewczych, kiedy wszystkie powierzchnie graniczne pomieszczenia były utrzymywane na niskim
poziomie temperatur ok. 20° C do 25°C. To prowadziłoby do tego, że pomiędzy powierzchniami pomieszczenia a ubraną, ludzką powierzchnią ciała praktycznie nie byłoby żadnej wymiany ciepła, ponieważ temperatury powierzchni w przybliżeniu są takie same.


Nasze powierzchniowe systemy grzewcze pracują właśnie w takich temperaturach!

AdiK
Zaawansowany
Zaawansowany
Posty: 333
Rejestracja: 20 sty 2013, 17:47
Re: Wybór systemu ogrzewania

autor: AdiK » 04 lis 2014, 23:55

Enerbau pisze:Jak zdobędziesz, chociażby trochę wiedzy o ogrzewaniu na podczerwień, to będziemy mogli merytorycznie porozmawiać.

Kiedyś Was (piszę "Was", bo Wy chyba jakoś na zmianę odpowiadacie) spytałem o wykształcenie, bynajmniej nie z uszczypliwości, po prostu czasami piszecie takie bzdury, że zastanawiam się kto siedzi przy tej klawiaturze.

Nie powiesz mi chyba, że Wasze codzienne, całodobowe wpisy na forum, to misja dla ludzkości, że Waszym celem działania jest chęć zmniejszenia wydatków Polaków na ogrzewanie. Te wpisy to komercja, reklama, chęć pozyskania klientów. I może nie byłoby w tym nic złego, gdybyście nie wpieprzali się w każdy wątek i nie naśmiewali z ludzi, którzy myślą inaczej niż Wy piszecie. Aż tak krucho macie z robotą, czy może płacą Wam za te ciągłe wpisy?

Merytorycznie? Z Wami nie da się merytorycznie rozmawiać, bo nie macie podstaw do takiej dyskusji. Z pewnością macie wiedzę na temat produktu, który próbujecie sprzedać, ale próbujecie go wcisnąć każdemu jak leci, a sensowne jego zastosowanie będzie pewnie raptem w kilku procentach przypadków. Dziadek zapuka do drzwi Waszej firmy z prośbą o szklankę wody, to Wy będziecie mu chcieli od razu sprzedać Wasze ogrzewanie...

Proszę przemyślcie to, co napisałem, bo możecie mieć całkiem niezły produkt a zniszczycie go nachalną, agresywną reklamą.

Enerbau pisze:Puki co, służę pomocą.

"puki" pisze się prze "ó", ortografii uczyli w podstawówce, do tego akurat nie trzeba skończyć studiów...

Enerbau
Ekspert budowlany
Ekspert budowlany
Posty: 6031
Rejestracja: 23 gru 2011, 22:14
Lokalizacja: Wąbrzeźno
Re: Wybór systemu ogrzewania

autor: Enerbau » 05 lis 2014, 0:01

Z pewnością macie wiedzę na temat produktu, który próbujecie sprzedać, ale próbujecie go wcisnąć każdemu jak leci, a sensowne jego zastosowanie będzie pewnie raptem w kilku procentach przypadków.


Sensowne jest w 30 % starych budynków bez modernizacji i we wszystkich domach nisko energetycznych oraz pasywnych.

To nie jest moje widzi mi się, a fakty. Jeżeli nie możesz się z nimi pogodzić, tym gorzej dla Ciebie...

AdiK
Zaawansowany
Zaawansowany
Posty: 333
Rejestracja: 20 sty 2013, 17:47
Re: Wybór systemu ogrzewania

autor: AdiK » 05 lis 2014, 0:12

Przypomina mi się fajne przysłowie, adekwatne do tej całej dyskusji:

- Jak jeden człowiek powie ci, że jesteś koniem. Śmiej się z tego.
- Jak dwóch ludzi powie ci, że jesteś koniem. Zastanów się nad tym.
- Jak trzech ludzi ci powie, że jesteś koniem. Idź sobie kupić siodło i uzdę!


z koniem nie będę się kopać...

Dobranoc.

Enerbau
Ekspert budowlany
Ekspert budowlany
Posty: 6031
Rejestracja: 23 gru 2011, 22:14
Lokalizacja: Wąbrzeźno
Re: Wybór systemu ogrzewania

autor: Enerbau » 05 lis 2014, 0:13

"puki" pisze się prze "ó", ortografii uczyli w podstawówce, do tego akurat nie trzeba skończyć studiów...


Może sprawdzisz jeszcze interpunkcję i gramatykę. Jak się nie ma do czego przyczepić, to przyczepia się do pier...! O promieniowaniu podczerwonym, też uczyli w podstawówce. Radzę powtórzyć lekcję!

Enerbau
Ekspert budowlany
Ekspert budowlany
Posty: 6031
Rejestracja: 23 gru 2011, 22:14
Lokalizacja: Wąbrzeźno
Re: Wybór systemu ogrzewania

autor: Enerbau » 05 lis 2014, 0:16

AdiK pisze:Przypomina mi się fajne przysłowie, adekwatne do tej całej dyskusji:

- Jak jeden człowiek powie ci, że jesteś koniem. Śmiej się z tego.
- Jak dwóch ludzi powie ci, że jesteś koniem. Zastanów się nad tym.
- Jak trzech ludzi ci powie, że jesteś koniem. Idź sobie kupić siodło i uzdę!


z koniem nie będę się kopać...

Dobranoc.


Kto jest tym koniem, to okaże się w bardzo bliskiej przyszłości...


Wróć do „Instalacje grzewcze i ogrzewanie domu”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 153 gości

Gotowe projekty domów