OGRZEWANIE POWIETRZNĄ POMPĄ CIEPŁA

Tomasz_Brzeczkowski pisze:- ogrzewanie podłogowe ( tu nie wchodzi w grę z braku izolacji ) wiec grzejniki z dokładnymi termostatami
- pompa ciepła z bezpośrednim parowaniem i skraplaniem - nawiewająca ciepłe lub zimne powietrze do pokojów ( może być daikin)
-Zasobnik z ppci do cwu ( nie należy łączyć ogrzewania z cwu!!!!!)
- Dołożyłbym choć cm pianki z al folią do ścian zewnętrznych - by obniżyć temperaturę gruntu i nie wpuścić wody w ścianę.

Proszę rozwinąć trochę temat pompy ciepła. Mianowicie przypadki której ja znam, to jedna pompa ciepła do ogrzewania domu (podłogówka) i ogrzania ciepłej wody. Jeżeli Pan może, proszę podać przykład zestawu dwóch pomp i zasobnika CWU adekwatny do mojej sytuacji. No i co z kosztem tak rozbudowanego systemu?

Pisze Pan o nawiewaniu ciepłego powietrza (bądź zimnego), czu do tego osobno muszą być grzejniki z termostatem, o których pisze Pan "myślnik" wyżej?

I czy ta podłogówka wg. Pana z całą pewnością nie wchodzi w grę? Właśnie domach które znam maja podłogówkę na 10 cm styropianu, i przy takiej samej powierzchni rachunki za ogrzewania i CWU (jedna pompa z zasobnikiem) wynoszą ok. 1800 zł/rok.

Sądzi Pan że to za dużo?

Co do izolacji, zastanawiam się nad położeniem od wewnątrz 5 cm wełny lub styropianu, na to folia paroizalacyjna i płyta gipsowo-kartonowa. Niepokoi mnie jednak wilgoć, która już teraz jest w ścianie.

Panie Tomaszu nadal nie wiem czy dobrze rozumiem.
-załóżmy dom izolowany,
-WM z reku,
-grzejemy niecentralnie , folie maty itp.
-dodatkowo nawiewy do pomieszczeń ciepłego powietrza z PCI
-wodę grzejemy powietrzną pompą ciepła z zasobnikiem.

1. co będzie głównym źródłem ciepła , PCI czy niecentralne ?
2. pompa będzie chodziła stale czy załączała w miarę potrzeb ? jak tym sterować?
3. Jak by wszystko umieścić w jednym pomieszczeniu w piwnicy? (centrala z reku, PCI , i PCI do wody użytkowej) nie będą sobie "przeszkadzały" ? tzn czy PCI nie będzie zakłócała pracy wentylacji?

1. co będzie głównym źródłem ciepła , PCI czy niecentralne ?

W domach izolowanych nie występuje coś takiego jak główne źródło ciepła!
Przy małych potrzebach - Pan z rodziną, pies, kot, tv, komputer, Słońce itp to źródła ciepła. System ma tylko zapewnić komfort - stąd precyzyjne ogrzewanie podłogowe ( nie zna bardziej komfortowego) i elektronika (ASIC ) w każdym pomieszczeniu.

Dom jest ( przykładowo) zaizolowany na poziomie 20kWh/m2 i ma 130m2 (parter ) - zużycie 2600kWh
Ale...
- są coraz większe upały ( w W-wie było 37' w cieniu
- będziemy coraz starsi ( spada odporność na upały)
- coraz częściej pracujemy w domu
W związku z tym, przydałaby się klima.
Współczesne pomp ciepła ze sprężarkami na prąd stały lub sterowanymi inverterem pracują non stop z modulacją mocy przez to sprężarka na wykonanie zadania zużywa znacznie mniej kWh niż stara pompa AC z wyłącznikiem ON/OF A skoro sprężarka jest doskonalsza to i COP wzrasta.
Ponieważ wykorzystujemy pompę do bezpośredniego ogrzewania i chłodzenia ( nie przez zasobnik ) to temperatura górnego źródła jest niższa a więc i temperatura dolnego źródła może być sporo niższa.
Sam chłodzę i ogrzewam mieszkanie 55m2 350W toshibą daisekai stojącą na balkonie - w zeszłym roku w lutym było -23st.C i grzała normalnie.

Teraz Panie Robercie - straty
Od gruntu ma Pan 40 cm styropianu - więc podłogówka ma pomijalne straty w tę stronę - powietrze w pokojach dogrzewane jest z powietrznej pompy ciepła COP zimą 3 do 4 .
Trudno rozpisać ile z tych 2600 kWh pójdzie na kable - ale pewnie nie więcej niż 1/3 więc zużycie wyniesie do 1500kWh . Dochodzi jeszcze chłodzenie, ale COP latem jest sporo ponad 4 a i dom tak izolowany, naprawdę potrzebuje niewiele - trudno więc przy 10-20 zł miesięcznie pisać o rachunkach!

Oczywiście to wszystko uzupełnia niesłyszalna wentylacja z 90% odzyskiem ciepła i CWU z zasobnika zintegrowanego z pompą ciepła.

Co do izolacji, zastanawiam się nad położeniem od wewnątrz 5 cm wełny lub styropianu, na to folia paroizalacyjna i płyta gipsowo-kartonowa. Niepokoi mnie jednak wilgoć, która już teraz jest w ścianie.

Przepływ wilgoci w ścianie jest od wewnątrz na zewnątrz - nie odwrotnie ! Folia więc odcina "źródło" nie wyjście!

Dom dobrze izolowany 168m2 użytkowej powierzchni
Opis
Dom zaprojektowano w technologii szkieletu drewnianego systemu panelowego (istotą jest nasze krajowe rozwiązanie formatyzownego styropianu w panelach drewnianych. Posadowienie na płycie fundamentowej w g projektu konstrukcyjnego :płyta betonowa grubości 20 cm (beton B 20) zbrojona prętami żebrowanymi fi 12 mm oraz siatka stalową fi 6mm oczko 15cm
Płyta posadowiona na gruncie nasypowym (pospółka zagęszczona) izolowana termicznie od gruntu EPS 100gr 40 cm, obwodowo płyta izolowana styropianem EPS 100 grubości 12 cm. 300zł/m2
Ściana zewnętrzna grubości 33,2 cm izolacja termiczna styropian 27 cm + paroizolacja + 5 cm wełna mineralna
Na zewnątrz tynk mineralny grubości 6mm od wewnątrz płyta gk 310 zł/m2 pięrto 330zł/m2
Ściany wewnętrzne konstrukcja drewniana wełna mineralna akustyczna i obustronnie płyta gk
Strop między parterem a poddaszem użytkowym obwodowo ocielenie 1 m o grubości 20 cm Reszta przestrzeni wełna mineralna akustyczna . Ścianki konstrukcyjne 130zł /m2 nie konstrukcyjne 110złm2
Strop nad parterem 253 zł/m2
Strop nad piętrem 233zł/m2
Połać dachowa konstrukcja dachu krokwiowo jętkowa panelowa o stałym rozstawie krokwi i jętek 53cm. Drewno klasy C30 o wymiarach 4.8x 20 cm
Przestrzeń między krokwiami wypełnia styropian EPS 70 grubości 20cm . Zewnętrznie połać oklejona styropianem EPS 70 grubości 10 cm. Zewnętrznie przyklejona jest płyta OSB grubości 1.2cm następnie łaty, kontrłaty i dachówka bitumiczna 353zł/m2
Od wewnątrz Paroizolacja wełna mineralna 5cm + płyta GK
Stolarka otworowa fiksy i otwierane okna niezbędne 1.1 lub 0.8 W/m2 ( cena zależy od ilości fiksów po uzgodnieniach z inwestorem )

Tomasz_Brzeczkowski pisze:

Co do izolacji, zastanawiam się nad położeniem od wewnątrz 5 cm wełny lub styropianu, na to folia paroizalacyjna i płyta gipsowo-kartonowa. Niepokoi mnie jednak wilgoć, która już teraz jest w ścianie.

Przepływ wilgoci w ścianie jest od wewnątrz na zewnątrz - nie odwrotnie ! Folia więc odcina "źródło" nie wyjście!

To jasne że wilgoć przepływa z wewnątrz na zewnątrz, i folia jest od tego żeby ja zatrzymać, żeby nie wnikała do ściany. Mnie niepokoi wilgoć która jest już w Porohermie (stan surowy). Jeżeli szczelnie obuduję ścianę od wewnątrz i od zewnątrz, wilgoć będzie mieć problem stamtąd odparować.

Bardzo proszę jeszcze o wskazówki co do zastosowania odrębnych pomp do cwu i ogrzewania.

W "cywilizowanych" izolacyjne krajach - nie zatyka się wyjścia styropianem - choć i styropian wodę wypuści ( gorzej z XPS )
Pan się nie martwi, zawilgocenie do 1 % nie ma wpływu na U i trwałość. Gdyby materiał był mokry i obawiał się mrozu - nie stałyby domy budowane dłużej jak kilka miesięcy . Ile stanów surowych stoi w zimie - gdzie mur "świeży" ma bardzo minusową temperaturę.

Ok. Teraz może małe sprostowanie z mojej strony, ja mówiłem o pompie powietrze-woda, że miałaby ogrzać dom i cwu. Chyba od początku nie wynikało to jasno z moich postów. Pan taką pompę poleciłby w moim przypadku? Czy też należałoby rozdzielić ogrzewanie od ciepłej wody?

W przypadku pomp powietrze-powietrze nie mam możliwości wykorzystania nocne taryfy prądu, tak jak miałoby to miejsce w przypadku pompy pow-wod i podłogówki którą można zacząć rozpędzać właśnie w nocnej taryfie.

Różnica miedzy taryfami jest niewielka - mniejsza niż straty na "centralnym"
Rozdział ogrzewania od cwu.
W ogrzewaniu centralnym - płaci Pan za ciepło wytworzone nie "skonsumowane" - dlatego ważny jest dobór mocy jednostki. Za mała błąd, za duża - również. Ciepłownicy wymyślili więc OZC - program do liczenia mocy kotłowni .
I ok! Ale... Ciepłownik dobierający Panu pompę myśli tak:
- jak dam akurat a liczenie jest dość kulawe a zimy różne i nie dogrzeje - to klient do mnie będzie miał pretensje . Jak dam za dużą - to wzrosną rachunki - ale tu zawsze powiem, że to sprawa izolacji. A przy okazji większa jest droższa i cytuje sąsiada z Bude... "Od tego są barany by je strzyc"
Dlatego, mogę Pana zapewnić w "uczciwość" ciepłowników - dostanie Pan przewymiarowaną jednostkę!
Ale nawet - niech będzie akurat - ale zimą! pół roku ! a drugie pół ? Jest bardzo mocno przewymiarowana. Gdyby tak założyć podlicznik - i sprawdzić ile poszło cwu i kWh - Zobaczył by Pan, że do COP 3 przy małych potrzebach jest barrrdzo daleko. Dlatego fachowcy montują oddzielnie.

Poza tym... dlaczego nie bierze Pan pod uwagę polskich świetnych pomp ciepła do CO tylko zagraniczne z dużą reklamą!
Np. firma Cool z Chotomowa - Nie montuje takich pomp - więc nie mam w tym interesu, ale byłem na produkcji, rozmawiałem z ludźmi - i my naprawdę robimy dobre rzeczy!

bartus7 pisze:Ok. Teraz może małe sprostowanie z mojej strony, ja mówiłem o pompie powietrze-woda, że miałaby ogrzać dom i cwu. Chyba od początku nie wynikało to jasno z moich postów. Pan taką pompę poleciłby w moim przypadku? Czy też należałoby rozdzielić ogrzewanie od ciepłej wody?

W przypadku pomp powietrze-powietrze nie mam możliwości wykorzystania nocne taryfy prądu, tak jak miałoby to miejsce w przypadku pompy pow-wod i podłogówki którą można zacząć rozpędzać właśnie w nocnej taryfie.

Prosze tak dosłownie nie brac do serca porad TB, TB opowiada o domach izolowanych szkieletowych, które z domami murowanymi niewiele mają wspólnego. Nie da sie tak po prostu przeniesc wszystkich rozwiazan izolacyjnych do budynków murowanych. Niewiele Pan napisał o swoim domu ale mysle ze chodzi o budynek murowany z uzytkowym poddaszem z betonowym stropem, na tradycyjnych fundamentach. Wybierajac opcje ocieplenia od wewnątrz naraza sie Pan wystąpienie znacznych mostków termicznych z powodu trudnosc i w ociepleniu scian wewnetrznych i stropu na całej jego powierzchni pod i nad stropem. Proszę takze nie liczyc na to ze TB poda jaka jest konieczna moc pompy ciepła, nie wspominając o korzysciach wynikających ze stosowania II taryfy. Zastosowanie utopijnych wizji TB w stosunku do domów murowanych moze sie skonczyć dla Pana nie tak jakby Pan oczekiwał, co wynika z małego stazu na tym forum.

Ok. Teraz rozumię. A jeżeli chodzi o polskich producentów pomp, to nie tak że nie biorę ich po uwagę, tylko jak tylko mogę kieruję się tym co znam i widziałem że działa dobrze i widziałem rachunki. Ot, cała moja teoria.

A teraz nagnę temat wątku do czerwoności. Panie Tomaszu, bo ten 20 cm styropian to leży u mnie na placu... może zamontowałbym go wewnątrz i precyzyjnie zaizolował przeciwwodnie? W końcu moi fachowcy (których już dawno pogoniłem) zrobili chatę 15 cm szerszą. Kondygnacje mam wysoką na 3,04 m więc na podłogę można dać jeszcze kolejne 10 cm styropianu, problem może tylko przy drzwiach zaistnieć. Teraz pytanie: czy już w takich warunkach dobrym pomysłem byłaby rezygnacja z pompy powietrze-woda na rzecz powietrze-powietrze, no i dodatkowo do cwu?

asolt pisze:

bartus7 pisze:Ok. Teraz może małe sprostowanie z mojej strony, ja mówiłem o pompie powietrze-woda, że miałaby ogrzać dom i cwu. Chyba od początku nie wynikało to jasno z moich postów. Pan taką pompę poleciłby w moim przypadku? Czy też należałoby rozdzielić ogrzewanie od ciepłej wody?

W przypadku pomp powietrze-powietrze nie mam możliwości wykorzystania nocne taryfy prądu, tak jak miałoby to miejsce w przypadku pompy pow-wod i podłogówki którą można zacząć rozpędzać właśnie w nocnej taryfie.

Prosze tak dosłownie nie brac do serca porad TB, TB opowiada o domach izolowanych szkieletowych, które z domami murowanymi niewiele mają wspólnego. Nie da sie tak po prostu przeniesc wszystkich rozwiazan izolacyjnych do budynków murowanych. Niewiele Pan napisał o swoim domu ale mysle ze chodzi o budynek murowany z uzytkowym poddaszem z betonowym stropem, na tradycyjnych fundamentach. Wybierajac opcje ocieplenia od wewnątrz naraza sie Pan wystąpienie znacznych mostków termicznych z powodu trudnosc i w ociepleniu scian wewnetrznych i stropu na całej jego powierzchni pod i nad stropem. Proszę takze nie liczyc na to ze TB poda jaka jest konieczna moc pompy ciepła, nie wspominając o korzysciach wynikających ze stosowania II taryfy. Zastosowanie utopijnych wizji TB w stosunku do domów murowanych moze sie skonczyć dla Pana nie tak jakby Pan oczekiwał, co wynika z małego stazu na tym forum.

Ależ ja dobrze się już zorientowałem. Dzięki za czujność jednak daleki jestem od twierdzenia że to co mówi TB jest utopią. Nie jest to bynajmniej jakiś tam instynkt ale parę lat studiów. Mostki rzecz jasna przy ustrojstwie ceglano betonowym będą zmorą ale w moim przepadku można sobie z tym poradzić. Tak czy inaczej decyzja o sposobie izolacji, ogrzewania itd. należy do mnie. Nie oczekuję wyłożenia kawy na ławę, ale chętnie wysłucham kogoś kto ma coś ciekawego do powiedzenia. Nie tylko TB

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Dom jest 21 letni - więc trudno pisać o izolacji !!! Ponieważ pompa ciepła ma znacznie niższą temperaturę górnego źródła - koszt kWh jest niższy - bo efektywność wyższa. Nie łączy się ogrzewania i klimatyzacji z wentylacją!!!!
- jaki jest sens w XXI wieku robić pośrednie ( centralne ogrzewanie) wciśnięto Panu staroć z początku lat 90-tych ( wtedy montowano pompy ciepła w miejsce kotła - do grzania zasobnika a potem domu! Było to drogie i mało efektywne. Dziś mamy XXI wiek !!! i są pompy ciepła na prąd stały, czy invertery po co wyjeżdżać z pompami ciepła AC ON/OF w XXI wieku! CZAS SIĘ PANU ZATRZYMAŁ?

Panie Tomaszu, nawiązując jeszcze do Pana wczorajszej wypowiedzi: ogrzewanie i chłodzenie/klimatyzacja doskonale łączą się z wentylacją. Proszę przyjrzeć się budynkom wyposażonym w centrale wentylacyjne. Za oceanem, najpopularniejszy system ogrzewania to ogrzewanie ciepłym powietrzem nawiewanym układem kanałów wentylacji nawiewno-wywiewnej (z rekuperacją). Taki układ ma wiele zalet, takich jak: szybka reakcja na zmienne zapotrzebowanie, zmianę nastawionej temperatury czy równomierny rozkład temperatury w całym budynku. Ze względu na koszty wykonania instalacji takie systemy są w naszym kraju stosowane bardzo rzadko. Zdecydowanie bardziej opłacalne jest ogrzewanie podłogowe.

Nawiązując do wspomnianych przez Pana pomp ciepła ze sprężarkami inwerterowymi: idea jak najbardziej słuszna, ale tylko w przypadku pomp ciepła powietrze woda, gdzie występują duże różnice temperatur tzw. dolnego źródła. Przy pompach gruntowych, gdzie temperatura nie zmienia się w takich zakresach jak temperatura powietrza zewnętrznego, stosowanie sprężarki inwerterowej nie ma już ekonomicznego uzasadnienia. Podobnie, jak elektroniczne zawory rozprężne. Koszt wspomnianego rozwiązania znacznie przewyższa możliwe do osiągnięcia oszczędności. Także nie wszystko do ON/OFF nadaje się do lamusa.

Panie Tomaszu, nawiązując jeszcze do Pana wczorajszej wypowiedzi: ogrzewanie i chłodzenie/klimatyzacja doskonale łączą się z wentylacją. Proszę przyjrzeć się budynkom wyposażonym w centrale wentylacyjne. Za oceanem, najpopularniejszy system ogrzewania to ogrzewanie ciepłym powietrzem nawiewanym układem kanałów wentylacji nawiewno-wywiewnej (z rekuperacją).

Wentylacja ma stały i niewielki strumień - dopasowany do ilości osób. Nawiew powietrza wentylacyjnego jest od góry. Ogrzewanie i klimatyzacja jest sterowana parametrem temperatury i ogrzewanie nadmuchowe realizowane jest z dołu. Strumień jest zmienny i często większy niż wentylacyjny.
Przyjrzeć się niestety nie mogę... ponieważ nie da się połączyć wentylacji z ogrzewaniem w domach izolowanych. Po prostu coś takiego nie występuje - nie da się tego zrobić. Pan pisze o obiektach nieizolowanych przemysłowych czy biurowych.

Ze względu na koszty wykonania instalacji takie systemy są w naszym kraju stosowane bardzo rzadko.

Nie są wykonywane w ogóle, nie ma urządzeń do modulacji strumienia powietrza 10 czy 20m3/h!!!
Przepraszam - ale robię instalacje w domach izolowanych od 24 lat! Nie dość, że byłoby drogo to jeszcze bardzo niekomfortowo.