Pompa ciepła + ogrzewanie podłogowe

Informacje na temat instalacji grzewczych, ogrzewania domu, kotłów CO. Dowiedz się jak ogrzać mieszkanie i jakie wybrać instalacje grzewcze aby rachunki nas nie zaskoczyły.

Moderator: Redakcja e-instalacje.pl

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Pompa ciepła + ogrzewanie podłogowe

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 09 gru 2014, 17:31

że najlepiej obliczony projekt ma się nijak do rzeczywistości zarówno w sferze obliczeń np. strat ciepła ,
Tylko liczyć należy umieć. A ja tu spotykam takich, co liczą U przegrody x delta T.
U przegrody wyliczają z katalogowej lambdy!!!
Przy stratach do gruntu do "delta T" podstawiają temperaturę gruntu ogrzanego przez nasz dom!!! i temperaturę powietrza nad podłogą nawet jak jest ogrzewanie podłogowe.
Przecież OZC to wymysł ciepłowników do wyliczenia kotłowni, a kotłownie w budownictwie nie mogą występować!
Gdyby ciepłownik miał podstawą wiedzę, to musiałby stwierdzić, że jest zbędny.

asolt
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1130
Rejestracja: 05 maja 2011, 7:44
Lokalizacja: Dąbrowa Tarnowska
Re: Pompa ciepła + ogrzewanie podłogowe

autor: asolt » 09 gru 2014, 19:24

mike pools pisze:d ,ale proszę mi wierzyć ,że najlepiej obliczony projekt ma się nijak do rzeczywistości zarówno w sferze obliczeń np. strat ciepła ,jak i ekonomicznych założeń inwestora.
stara prawda mówi PAPIER BIERZE WSZYSTKO


Bardzo ciekawe stwierdzenie szkoda ze nie poparte faktami. Istotnie wiekszosc obliczeń cieplnych jest wykonywana bezmyslnie i nierzetelne, ale prosze z kolei mi wierzyc ze są takie obliczenia których zgodnosc z zuzyciem rzeczywistym jest w granicach do 10%. Tą zgodnosc potwierdzają moi liczni kilenci którzy podają te zuzycia na forum muratora, dla których wykonuję obliczenia ozc i projekty wodnych podłogówek. Nie mozna uogolniac ze wszystkie obliczenia są złe, to ze ktos nie miał do czynienia z dokładnymi obliczeniami nie oznacza ze ich nie ma. To samo dotyczy załozen ekonomicznych które sa zgodne z rzeczywistoscią. Uprzedzajac ewentualny atak Pana Tomasza na sensownosc obliczeń ozc to temat był wałkowany zarówno na tym jak i forum muratora. Dzieli nas w tym wzgledzie zasadnicza róznica poglądów, co nie znaczy ze nie mamy punktów wspolnych. Jednym z nich jest nieopłacalnosc instalacji gazowej. Uwazam i wyliczam ze grzanie czystym prądem wyłacznie II taryfie akumulacjac energie w buforze i stosujac wodną podłogówke z regulatorami pomieszczeniowymi/strefowymi jest tansze inwestycyjnie i eksploatacyjnie od instalacji
gazowej.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Pompa ciepła + ogrzewanie podłogowe

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 10 gru 2014, 5:02

Szanowny Panie Andrzeju, czepiałem się *miedzy innymi) temu.
z kolei mi wierzyc ze są takie obliczenia których zgodnosc z zuzyciem rzeczywistym jest w granicach do 10%.
Znając statystykę, bardzo nie lubię podawania takich danych w %. Przt stratach ciepła wolę kWh . Pomyłka o 5kWh w domu zużywającym tylko na ogrzewanie 50kWh, jest wynikiem bardzo dobrym, nie da się policzyć strat przez wkładki w drzwiach, zawiasy, nieszczelności... Z tym, ze te same kWh będą w domu izolowanym na poziomie 15kWh/m2 (izolowanym, nie ogrzewanym) a tam już nie stanowią 10%! Tylko tyle. Po prostu, z punkyu widzenia domów izolowanych, lepiej jest podawać kWh.
Kolejna kwestia, Przy domach izolowanych ( zużycie poniżej 30kWh/m2) "diabeł tkwi w szczegółach" a te są najczęściej w obliczeniach pomijane.

Przykład: (mogę zademonstrować w sklepie)
Dwie centrale wentylacyjne 400m3/h
1 bardzo znana firma
2 nowy airpack

1 - deklarowana sprawność na I biegu 90% - faktyczna 50-60%
2- 92% - 92 %
1 deklarowany pobór mocy na I biegu 30W - faktyczny 140W
2 16 W i 16 W

Pan teraz policzy przy 100m3/h centralę pracującą non stop.

Licząc z "katalogu" ( bo przecież nie rozkręcał i nie badał Pan wszystkich central ) różnica w skali roku na odzysku ciepła i zużyciu kWh przez wentylatory, wyjdzie ponad 2000 kWh.
Dla domu nieizolowanego z ogrzewanego gazem lub węglem, nic się nie stanie. Ale jak chodzi o dom 10-20kWh/m2... Panie Andrzeju !!! Nie znam liczącego, który by badał zgodność z DTR-ką.
A przyzna Pan, że ponad 2000kWh (a że komfortowy dom ma klimatyzację, to i więcej) to Przy np dogrzewaniu powietrza inwertorem i ogrzewaniu wody z pompy ciepła pokryje całe zapotrzebowanie . Taki szczególik!

asolt
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1130
Rejestracja: 05 maja 2011, 7:44
Lokalizacja: Dąbrowa Tarnowska
Re: Pompa ciepła + ogrzewanie podłogowe

autor: asolt » 10 gru 2014, 9:52

Wydaje mi sie ze kol. mike pools kwestionując dokładnosc obliczen cieplnych nie miał na mysli domów
izolowanych wg Pana terminologii a budynki ogolnie. Co do dokładnosci obliczen w budynkach o małym zpotrzebowaniu to zgadzam siwe ze szczóly maja znaczenie. Ale nie majac wybranych ani rekuperatorów ani innych elementów tego budynków ciezko jest to wyliczyc dokładnie.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Pompa ciepła + ogrzewanie podłogowe

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 10 gru 2014, 9:58

asolt pisze:Wydaje mi sie ze kol. mike pools kwestionując dokładnosc obliczen cieplnych nie miał na mysli domów
izolowanych wg Pana terminologii a budynki ogolnie. Co do dokładnosci obliczen w budynkach o małym zpotrzebowaniu to zgadzam siwe ze szczóly maja znaczenie. Ale nie majac wybranych ani rekuperatorów ani innych elementów tego budynków ciezko jest to wyliczyc dokładnie.

Doświadczenie w liczeniu nie pomoże jak dom ma zużyć 2000kWh a różnica między katalogiem z życiem na samym rekuperatorze jest ponad 2000 kWh.
Takich rzeczy można się dowiedzieć znając wszystkie wyroby, producentów, technologie, a nie DTR-ki.

mike pools
Zainteresowany
Zainteresowany
Posty: 58
Rejestracja: 01 lut 2014, 7:06
Lokalizacja: Lubuskie
Kontaktowanie:
Re: Pompa ciepła + ogrzewanie podłogowe

autor: mike pools » 16 gru 2014, 5:57

i własnie o to chodzi gdy mówie - papier bierze wszystko a obliczenia maja sie nijak do rzeczywistości . nie umniejszam przy tym fachowcom których obliczenia sprawdzaja sie na realizacji ,ale takie sytuacje nie zdażają się często .
wykonalismy mase systemów grzewczych gdzie projekt wykonany miał się nijak do sytuacji na realizacji , np . zmiana stolarki okiennej , wybór reku w ostatniej fazie budowy , czy tez rezygnacja z reku z jakich kolwiek powodów, dostawka kominak (często z płaszczem ) i tak .... robi się chaos na życzenia inwestora i trzeba mu pomóc przejśc przez ten gąszcz muratorów, forów, sąsiadów doradców, szwagrów znawców, kolegów już to mamów :)

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Pompa ciepła + ogrzewanie podłogowe

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 16 gru 2014, 6:38

mike pools pisze:i własnie o to chodzi gdy mówie - papier bierze wszystko a obliczenia maja sie nijak do rzeczywistości . nie umniejszam przy tym fachowcom których obliczenia sprawdzaja sie na realizacji ,ale takie sytuacje nie zdażają się często .
wykonalismy mase systemów grzewczych gdzie projekt wykonany miał się nijak do sytuacji na realizacji , np . zmiana stolarki okiennej , wybór reku w ostatniej fazie budowy , czy tez rezygnacja z reku z jakich kolwiek powodów, dostawka kominak (często z płaszczem ) i tak .... robi się chaos na życzenia inwestora i trzeba mu pomóc przejśc przez ten gąszcz muratorów, forów, sąsiadów doradców, szwagrów znawców, kolegów już to mamów :)
Od 1990 roku nie ma problemu z domami zużywającymi faktycznie poniżej 30kWh/m2 -Nie było wtedy komputerów, OZC, i liczenia.
Badania co i jak trzeba było zrobić "na obiekcie" Postawiłem taki 10 na 12m
Obrazek
Dałem 60 czujników NTC w różnych miejscach na różnych głębokościach.
I podam Panu wnioski.
- nie da się postawić domu izolowanego na 20 cm styropianu, musi być minimum 30 cm.
- szczelność domu i paroizolacja.
- nie można stosować w budownictwie ogrzewań pośrednich (centralnych) .

mike pools
Zainteresowany
Zainteresowany
Posty: 58
Rejestracja: 01 lut 2014, 7:06
Lokalizacja: Lubuskie
Kontaktowanie:
Re: Pompa ciepła + ogrzewanie podłogowe

autor: mike pools » 23 gru 2014, 6:05

Bardzo ciekawe stwierdzenie szkoda ze nie poparte faktami. Istotnie wiekszosc obliczeń cieplnych jest wykonywana bezmyslnie i nierzetelne, ale prosze z kolei mi wierzyc ze są takie obliczenia których zgodnosc z zuzyciem rzeczywistym jest w granicach do 10%.

kierując sie logiką - powyższego nie rozumiem - stwierdzenia moje nie sa poparte faktami jednak wiekszośc jest faktem - logiki brak

zgadzam się ,że zdarzają się obliczenia pokrywające sie z rzeczywistością ale to kropla w morzu i tak to widzę a nie na odwrót
chętnie wykonuję takie projekty gdzie udało sie inwestorowi wybudować porządny obiekt ,bez ściemniania i przykrywania błędów poprzedników ,ale to bardza rzadko , dla przykładu ładny domek robiliśmy na Kurowie gdzie inwestor od 6 lat dogląda budowy ze szczegółami i tak - bez ceregieli oprócz reku jest całkiem OK. asy od reku już nie odbierają telefonów i teraz to my będziemy musieli poprawić ich obliczenia i pracę ,
reasumując - nie neguje instytucji inżyniera, projektanta - twierdzę jedynie ,że poziom wykształcenia jak i wiedzy praktycznej w wielu przypadkach jest żałosny .
zdarzają się oczywiście rodzynki - ale na prawdę powinno być na odwrót .
powodzenia

Bolas
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5330
Rejestracja: 21 lut 2008, 18:53
Lokalizacja: Żory - śląskie
Re: Pompa ciepła + ogrzewanie podłogowe

autor: Bolas » 23 gru 2014, 10:01

Pokazywałem już na forum perełkowe projekty WM gdzie wywiewy były umieszczane nie w łazienkach a w korytarzach.
Obrazek

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Pompa ciepła + ogrzewanie podłogowe

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 23 gru 2014, 11:16

Bardzo ciekawe stwierdzenie szkoda ze nie poparte faktami. Istotnie wiekszosc obliczeń cieplnych jest wykonywana bezmyslnie i nierzetelne,
Zgadzam się z Panem w 100% . Prym w nierzetelności i braku podstawowej wiedzy wiodą CIEPŁOWNICY. Absolwenci wydziałów ogrzewania itp kompletnie nie wiedzą co to U (współczynnik przenikania ciepłą) Praktycznie nie znają statystyki - mylą % z kWh np Pan:
ale prosze z kolei mi wierzyc ze są takie obliczenia których zgodnosc z zuzyciem rzeczywistym jest w granicach do 10%
. Zapewniam Pana, że odchyłka 8kWh/m2 w domu 80kWh/m2 to nie jest 10% w domu dobrze izolowanym ( zużycie do 15kWh/m2)


twierdzę jedynie ,że poziom wykształcenia jak i wiedzy praktycznej w wielu przypadkach jest żałosny .
Bardzo dużo projektantów nie wie:
ROLĄ IZOLACJI JEST marginalizacja roli ogrzewania
Definicja prof Żmijewskiego z 1990
Ekonomiczna izolacja termiczna, to taka przy której nieekonomiczny jest centralny system ogrzewania.

Brak wiedzy o izolowaniu, jest powszechny. Projektanci nawet nie wiedzą, że dom zużywający ponad 30kWh/m2 to brak wiedzy!

Wbrew "wiedzy" absolwentów ciepłownictwa, domy 10-20kWh /m2 są tańsze w budowie .

Jak Pan widzi, brak wiedzy ( ja bym to nazwał otumanianiem przez politechniki ) jest dość powszechny. Lobby ciepłownicze, musi trzymać lud w ciemnocie. mało jest tak głupich rzeczy na świecie jak "pośrednie (centralne) systemy ogrzewania"

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Pompa ciepła + ogrzewanie podłogowe

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 23 gru 2014, 11:29

Nawet pompę ciepłą się wypacza!!! Jak są rurki do pompy ciepłą, to się je umieszcza na suficie
Obrazek
wie Pan, że większość projektantów o tym nie wie? Nie wiedzą jak działa pompa!

asolt
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1130
Rejestracja: 05 maja 2011, 7:44
Lokalizacja: Dąbrowa Tarnowska
Re: Pompa ciepła + ogrzewanie podłogowe

autor: asolt » 23 gru 2014, 12:08

Tomasz_Brzeczkowski pisze:
Bardzo ciekawe stwierdzenie szkoda ze nie poparte faktami. Istotnie wiekszosc obliczeń cieplnych jest wykonywana bezmyslnie i nierzetelne,
Zgadzam się z Panem w 100% . Prym w nierzetelności i braku podstawowej wiedzy wiodą CIEPŁOWNICY. Absolwenci wydziałów ogrzewania itp kompletnie nie wiedzą co to U (współczynnik przenikania ciepłą) Praktycznie nie znają statystyki - mylą % z kWh np Pan:
ale prosze z kolei mi wierzyc ze są takie obliczenia których zgodnosc z zuzyciem rzeczywistym jest w granicach do 10%
. Zapewniam Pana, że odchyłka 8kWh/m2 w domu 80kWh/m2 to nie jest 10% w domu dobrze izolowanym ( zużycie do 15kWh/m2)


Pana znajomosc statystyki jest również nie najwyzszych lotów, doskonale wiem co to kWh a co %,
a 8 kWh z 80 kWh zawsze bedzie 10% niezaleznie co Pan by nie twierdził, to akurat jest matematyka na poziomie (obecnie bardzo niskim) szkoły podstawowej. Oczywiscie ze 8 kWh nie jest 10% z 15 kWh ale ja tez nigdy tak nie twierdziłem, to jest ponad 50% od tej wartosci, a takich błedów ja nie popełniam, ale skoro ma Pan przykłady to prosze je tu przedstawic. Widac doszkolenie sie z procentów jest bardzo wskazane ale czy mozliwe? Znowu Pan zaczyna swoje, a było juz tak spokojnie. Nie chce reagowac na Pana zaczepki ale zarzucanie mi nieznajamosci statystyki i procentów inaczej mówiąc robienie ze mnie matoła nie znajacego matematyki w stopniu podstawowym jest ponizej wszelkiej krytyki. Ale cóz poradzić, własne ego kaze traktowac innych z wyzszoscią godną wysokiej klasy specjalisty lub naukowca.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Pompa ciepła + ogrzewanie podłogowe

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 23 gru 2014, 13:05

maik ploos to Pan?
Co do znajomości statystyki. Dlaczego nie napisać, że ze względu na nieprzewidywalne, czy nie do obliczenia elementy, różnica jest 10kWh/m2 ?
Panie Andrzeju, zapewniam Pana, że taka będzie w domu 100kWh /m2 jak i 15. Wynika to nie tylko z błędów ale i z natury. Choćby są zimy ja ta czy poprzednia a są takie jak 95-96 i wahania 5kWh a 25kWh będą zupełnie normalne. 10% przy domu 15kWh/m2 - Pan wybaczy, nie pasuje mi to.
Dlaczego więc nie używać kWh tylko %?
Poza tym, nie podoba mi się, podawanie U jako lambda x grubość.

asolt
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1130
Rejestracja: 05 maja 2011, 7:44
Lokalizacja: Dąbrowa Tarnowska
Re: Pompa ciepła + ogrzewanie podłogowe

autor: asolt » 23 gru 2014, 13:49

Nie to nie ja, aczkolwiek zdawało mi sie ze te zarzuty pasujują do mnie jak ulał.
Co do statystyki to 10% zawsze będzie 10%, jak nigdy nie podaje róznicy w kWh bo to jest mylace. 10% z 80 lub 50 lub 30 to są ózne wartosci bezwgledne. Co do stwierdzenie ze bład wynosi 5 kWh jak nie wiadomo jaka jest wartosc bazowa. Moze inaczej dlaczego w przypadku przyrzadów pomiarowych podaje sie bład w % (plus ostatnia cyfra znaczacząca, itp) Czy wartosc zapotrzebowania na ciepło lub zuzycia nie jest wartoscią pomiarową, tu nie mamy do czynienia z przyrzadem pomiarowym a metodą pomiarową, czym rózni sie jedno od drugiego. Uczono mnie na studiach(metrologia) ze bład podajemy w procentach, zapewniamPana ze wykładowcy nie byli ciepłownikami, a metrologia jest obszerną dziedziną wiedzy i na pewno Pana definicja jednostki (wartosci) błedu nie przyjmie sie.

mike pools
Zainteresowany
Zainteresowany
Posty: 58
Rejestracja: 01 lut 2014, 7:06
Lokalizacja: Lubuskie
Kontaktowanie:
Re: Pompa ciepła + ogrzewanie podłogowe

autor: mike pools » 23 gru 2014, 20:43

panowie - swoimi postami nie staram sie ignorowac Waszej wiedzy ,twierdze tylkko ,że jak większośc teorii ma sie nijak do praktyki .
wielki obliczenia i tak sprowadzaja sie w końcu do poprawek i rozwiązań ciepłowniczych i nie chodzi tu o lobby ciepłownicze, tylko moim zdaniem o ciemnote wschodniej europy jako takiej . interesem krajów wysokorozwiniętych jest utrzymywanie krajów nań zarabiających .
ciekawe jest np. to że kotły walanta tak popularne w polsce nie sa już od paru lat produkowane na zachodzie. u nas modulacja kotła gazowego doszła do levelu 4 a np. w niemczech ,holandi,belgi standardem jest generacja 6.
kotły 6 generacji wyposazone są w analizę gazów wchodzących i stąd nie zostana dopuszczone do rynku polskiego ,bo każdt kowalski mógł by wytoczyć sprawe pgnig za to ,że nie otrzymuje gazu o kaloryczności za która płaci .
czy znany jest panom fajkt azotowania gazu w miare jak zima jest za słaba i pg nie zarobi tak wiosna gazik azotuja ,że mogę ręką gasić palniki na kuchence i to powoli.

i taki mam przykład na obliczenia - które wezmą w łeb ,bo gaz nie ten .
dwa lata temu jeden z naszych inwestorów starł sie z pgnig i teraz w szczecinie mają najlepszy gazik na bezrzeczu ,gdzie wspomniany kociołek (za jego sprowadzenie nielegalne do polski vail...t nl cofnąl mi uprawnienia)potrAFI PRZY 20 STOPNIOWYM MROZIE GENEROWAĆ RACHUnek rzędu 300zł m/c
od razu podpowiem ,że aby przemierzyć jakość gazu w sieci pg trzeba mieć ich zgodę i określony termin pomiaru .- ciekawe dlaczego tak maja skonstruowana umowę .
takich cwanych faktów jest jescze w polsce mnóstwo zarówno po stronie ciepłowników jak i izolatorów - taryfy itp. niuanse ale kto by to widział jak na to nie patrzy



jeśli chodzi o pompki to twierdzę ,ze opuinia na ich temat powinna tak na prawde byc wygłaszana po upływie okresu amortyzacji , bo wtedy faktycznie wiemy o wszelkich kosztach użytkowania, jak serwisy ,drobne lub większe naprawy itp.

wszystkim forumowiczom życzę WESOŁYCH ŚWIĄT


Wróć do „Instalacje grzewcze i ogrzewanie domu”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 47 gości

Gotowe projekty domów