Przemilczana prawda o zewnętrznej izolacji

Nie liczyłem punktów rosy, gdyż to nie dla mnie ta czarna magia.
Dlatego - dla bezpieczeństwa (ale także dla niższych kosztów inwestycji oraz mniejszego pomniejszeniu powierzchni pomieszczeń) - wybieram najcieńsze z dostępnych płyt.

Eurothane G ma zintegrowaną paroizolację w formie folii aluminiowej. Gdybym miał te wszystkie warstwy: pianka poliuretanowa, folia aluminiowa, gips montować niezależnie - wyszłoby mnie zdecydowanie drożej, a paroizolację wykonał bym gorzej. Sama praca zresztą byłaby karkołomna. No bo jak połączyć na styk folię aluminiową do gipsu, bez dodatkowego zakupu drogiego kleju na duże powierzchnie?

Również między innymi dla bezpieczeństwa, zamontowałem wydajną rekuperację.

Ps.
Będą też promienniki podczerwieni ale w wybranych miejscach (np. ogrzewanie łóżka od góry, stołu kuchennego, miejsca pracy), a nie obejmujące całą powierzchnię, więc to nie będzie miało wielkiego wpływu na ewentualne wytrącanie się pary wodnej w ścianach.

Tak czy inaczej, muszę coś zrobić. Dom jest nowy, a jego paszport energetyczny wykazuje zapotrzebowanie... 130kWh/m2/rok !!!
Zakładając, że Eurotane G o grubości 2cm (plus 1cm gips) da 30% oszczędności na ogrzewaniu, inwestycja zwróci mi się za trzy lata.

bachus pisze:Oj chyba trochę opacznie zrozumiał Pan Perma.
W pewnym stopniu można jakąś część energii pochochodzącej ze słońca zakumulować w ziemi pod budynkiem. Ciepło pochodzące ze słońca jest można powiedzieć darmowe, natomiast sposób jego pozyskania już nie koniecznie. Ale kolega Perm gdzieś opisuje jak to darmowe ciepło w darmowy, czy prawie darmowy pozyskać i podgrzać piach pod budynkiem, gdzie zimą to ciepło odzyskujemy .

Kiedyś czytałem o pomyśle celowego nieizolowania fundamentów domu, tak, by pobierać ciepło z ziemi. Artykuł zakładał, iż grunt pod fundamentem będzie miał stałą temperaturę 8 stopni, co zimie miałoby być korzystne.
Mam wątpliwości. Z drugiej strony chciałbym się Was zapytać, co o tym myślicie?

Wszakże w dawnych wiekach - głównie na wsiach - chałupy stawiało się bezpośrednio na glebie. Sam kiedyś widziałem u kolegi, jak robił remont podłogi. Odbił deski podłogowe, a tam zwykły piasek, jak na plaży. Żadnej izolacji.

Dla mnie 8 stopni to za mało, by w zimie czerpać z tego korzyści.

Po raz drugi do tego samego cytatu

bachus pisze:Oj chyba trochę opacznie zrozumiał Pan Perma.
W pewnym stopniu można jakąś część energii pochochodzącej ze słońca zakumulować w ziemi pod budynkiem. Ciepło pochodzące ze słońca jest można powiedzieć darmowe, natomiast sposób jego pozyskania już nie koniecznie. Ale kolega Perm gdzieś opisuje jak to darmowe ciepło w darmowy, czy prawie darmowy pozyskać i podgrzać piach pod budynkiem, gdzie zimą to ciepło odzyskujemy .

Jak zakumulować pod budynkiem ciepło ze słońca? Pytam, gdyż widzę tu problem.
Solarami? Nagrzaniem ściany, która przez fundament przekaże ciepło pod fundament?
Kłóci się to z izolacją ścian od zewnątrz, a przecież Perm chyba był przeciwnikiem izolowania od wewnątrz?

Prawdziwe zatem są słowa: "sposób jego pozyskania już nie koniecznie".

Piotr Nowik pisze:Jak zakumulować pod budynkiem ciepło ze słońca? Pytam, gdyż widzę tu problem..

Tylko w przypadku Perma to on ma chyba GWC pod budynkiem do rekuperatora.

GWC pod fundamentem własnego domu - nie wiem, czy to najlepszy pomysł?

Pobieranie ciepła z GWC równa się jego schładzaniu, co musi się następnie zregenerować. W tym przypadku trochę przypomina to pobieranie ciepła z jednego pokoju lub piwnicy po to, by ogrzać resztę pomieszczeń.

Piszę obrazowo, bo tak tona oko widzę.

Piotr Nowik pisze:Nie liczyłem punktów rosy, gdyż to nie dla mnie ta czarna magia.

A nie zastanowiło Pana, że producenci takich i podobnych plyt na wstępie podają:
"Dla budynków zabytkowych, w których jakiekolwiek prace zmieniające wygląd elewacji są utrudnione, zastosowanie systemu Eurothane G może być sposobem na poprawienie ich charakterystyki cieplnej." Nic więcej.
Tak w polskojęzycznych wersjach jak i innych. Gdyby sprawa była tak prosta jak tu podaje paru oszołomów to producenci nie ograniczali by się do tak małych rekomendacji.
Pisali by: nadaje się do każdego zastosowania w budynkach jedno jak i wielorodzinnych bez żadnych ograniczeń. A jednak te ograniczenia są. Na pierwszy rzut oka jasne, fajna metoda, ale dla czego nie powszechna?
Natomiast żaden oszołom nie ma swojego domu by móc powiedzieć "mylicie się ja mam mieszkam od jakiegoś czasu i jest git"
Natomiast często wklejają jakieś opracowania, z których wynikają jak na wstępie ograniczenia, żadnych własnych doświadczeń.
Gdybym wiedział o co chodzi dokładnie pierwszy zaizolował bym chałupę dodatkowo od środka.

Więc będę pierwszym, kto wypróbuje tę metodę - cienkiego docieplenia od wewnątrz dobrymi bądź co bądź płytami Eurothane G, przy jednoczesnym pozostawieniu zewnętrznej izolacji styropianem 15 cm i podzielę się na tym forum moimi spostrzeżeniami.

130 kWh/m2/rok zapotrzebowania na energię, które podaje paszport energetyczny mojego domu wręcz wymusza, by poprawić takiego spapranego gniota.

Nie zapomnę, oczywiście o dociepleniu dachu (poza wtryskiem celulozy czy poliuretanu można np. podkleić płyty Eurothane G na na już istniejące G/K), bo tam podobno mogę uzyskać jeszcze więcej oszczędności na cieple.

Nie sądzę, by przy dobrej rekuperacji wilgoć zjadła mi ściany. Poza tym, gdyby to miało w ogóle kiedyś nastąpić, mnie już na świecie nie będzie.

Czytając te wszystkie komentarze lub propagandę marketingową poszczególnych firm, łatwo można dostać mętlika w głowie.

Jedni są za izolacją na zewnątrz, drudzy - wewnątrz. Jeszcze inni budują mury trzywarstwowe ze szczeliną wentylacyjną. Potem znajduje się inna osoba (a raczej firma), która promuje nową metodę dawania szczeliny przed izolacją.

W końcu trafiam na ofertę filmy, która szczelinę w murze trójwarstwowym niweluje, zalepiając ją pianką PUR metodą iniekcji

http://www.pluimers.pl/klienci-prywatni/produkty/izolacja-poprzez-iniekcj/

Wiosek? Róbta, co chceta. Byle mury domu nie zawaliły się zbyt prędko.

bachus pisze:A nie zastanowiło Pana, że producenci takich i podobnych plyt na wstępie podają:
"Dla budynków zabytkowych, w których jakiekolwiek prace zmieniające wygląd elewacji są utrudnione, zastosowanie systemu Eurothane G może być sposobem na poprawienie ich charakterystyki cieplnej." Nic więcej.
(...)
Gdybym wiedział o co chodzi dokładnie pierwszy zaizolował bym chałupę dodatkowo od środka.

Ale w różnych poradnikach podaje się jednocześnie - przy wszystkich ostrzeżeniach co do grzybów i wilgoci, sprawnej wentylacji - że można zaryzykować ocieplenie od wewnątrz. Podawane są najczęściej przykłady ocieplania przy pomocy drewnianego (bądź metalowego, o zgrozo!!!) szalunku dla wełny mineralnej, foli paroizolacyjnej i płyt G/K.
Czasami mówi się o klejeniu bloczków Ytong Multipor.

Wydaje mi się, iż z całego tego złego, płyty Eurothane G będą zdecydowanie lepsze.

Piotr Nowik pisze:Więc będę pierwszym, kto wypróbuje tę metodę - cienkiego docieplenia od wewnątrz dobrymi bądź co bądź płytami Eurothane G, przy jednoczesnym pozostawieniu zewnętrznej izolacji styropianem 15 cm i podzielę się na tym forum moimi spostrzeżeniami.
.

Szczerze życzę sukcesu i proszę nie zapominać opisać nam kolejnych etapów docieplania.

Piotr Nowik pisze:GWC pod fundamentem własnego domu - nie wiem, czy to najlepszy pomysł?

Pobieranie ciepła z GWC równa się jego schładzaniu, co musi się następnie zregenerować. W tym przypadku trochę przypomina to pobieranie ciepła z jednego pokoju lub piwnicy po to, by ogrzać resztę pomieszczeń.

Nie do końca bo jeżeli posadzka jest z warstwą styropianu to schładzanie i ogrzewanie GWC nie wpływa na temperaturę w domu. Podobnie jest z pompami ciepła gruntowymi. Ciepło jest pobierane zimą z ziemi, latem następuje regeneracja ciepła w gruncie.

Piotr Nowik pisze:Wydaje mi się, iż z całego tego złego, płyty Eurothane G będą zdecydowanie lepsze.

Myślę, ze są one najlepsze obecnie na rynku ze względu na to , że są to płyty poliuretanowe.

Pianka to jedno. W jednej płycie mamy od razu trzy warstwy: piankę, aluminiową paroizolację oraz gips.

Już robiłem pobieżną porównawczą kalkulację w stosunku do dostępnych w hipermarketach budowlanych płyt budowlanych wykonanych z obustronnie zagruntowanej pianki Ultrament. Już sam ich zakup wychodzi jakieś dwa razy drożej.
Do tego koszt pozostałych warstw i mozolna robocizna ich zamontowania.
Ta opcja zatem odpada.
Innych materiałów nie porównywałem.

We wrześniu będę miał pieniądze na zakup dwóch palet Eurothane G.

Cała histeria jaka ma miejsce w związku z izolacjami wewnętrznymi jest wywołana przez stosowanie konwekcyjnych systemów grzewczych w pomieszczeniach izolowanych od wewnątrz styropianem bez paroizolacji i wentylacji. Jakoś ciężko jest zrozumieć wszystkim architektom i fizykom budowli, że może istnieć i funkcjonować izolacja dyfuzyjnie otwarta bez obawy o zawilgocenie ścian.

Podczerwone systemy grzewcze dają taką możliwość. Podczerwień nagrzewa ściany, a nie powietrze.
W pomieszczeniach ogrzewanych podczerwienią ściany mają temperaturę o 2 stopnie wyższą od temperatury powietrza. To wyklucza dyfuzję wilgoci do ścian. Wilgoć zostaje usunięta przez wentylację!
Ściany i izolacja pozostają suche, zachowując swój współczynnik U.
Po co sobie komplikować życie montażem kotłów, grzejników, serwisem i wymianą części zamiennych, a najpóźniej po 20 latach wymianą kotła, kiedy można raz w życiu zainstalować skuteczne i oszczędne ogrzewanie podczerwienią, które jest pozbawione wszystkich wad klasycznych urządzeń grzewczych. Do tego tańsze w eksploatacji, aniżeli inne systemy grzewcze.

Zamiana ról izolacji i konstrukcji, może się zrodzić tylko za zaślepionych umysłach.
- mur ma chronić delikatna izolację - nie odwrotnie .
-mur ma kumulować ciepło słoneczne - nie izolacja
-izolacją termiczną daje się przed tym, czego ogrzewanie nie ma sensu - nie za.
-w izolacji termicznej nie może być ruchu powietrza i wody.
Przecież to podstawowe zasady termodynamiki. Szanowny bachus powinien się z podstawami zapoznać.

To PN 13370 z lat 90-tych. Było wiec trochę czasu, by się zapoznać choćby z normą jak nie z fizyką.
Można tez zobaczyć w katalogu np. ISOVER
Ytterväggar to ściana zewnętrzna
http://www.isover.se/konstruktionsl%C3% ... %C3%A4ggar po prawej na zielonym tle są rozwiąznia

Enerbau pisze:Cała histeria jaka ma miejsce w związku z izolacjami wewnętrznymi jest wywołana przez stosowanie konwekcyjnych systemów grzewczych w pomieszczeniach izolowanych od wewnątrz styropianem bez paroizolacji i wentylacji. Jakoś ciężko jest zrozumieć wszystkim architektom i fizykom budowli, że może istnieć i funkcjonować izolacja dyfuzyjnie otwarta bez obawy o zawilgocenie ścian.

Podczerwone systemy grzewcze dają taką możliwość. Podczerwień nagrzewa ściany, a nie powietrze.
W pomieszczeniach ogrzewanych podczerwienią ściany mają temperaturę o 2 stopnie wyższą od temperatury powietrza. To wyklucza dyfuzję wilgoci do ścian. Wilgoć zostaje usunięta przez wentylację!
Ściany i izolacja pozostają suche, zachowując swój współczynnik U.
Po co sobie komplikować życie montażem kotłów, grzejników, serwisem i wymianą części zamiennych, a najpóźniej po 20 latach wymianą kotła, kiedy można raz w życiu zainstalować skuteczne i oszczędne ogrzewanie podczerwienią, które jest pozbawione wszystkich wad klasycznych urządzeń grzewczych. Do tego tańsze w eksploatacji, aniżeli inne systemy grzewcze.

Celowo cytuję cały tekst bo napisany jest dość przekonująco. Ale moze i nie jestem fachowcem w tej dziedzinie to mam parę uwag do tego tekstu. A ponieważ nie wierzę zawsze w pisane słowo to:
Histeria o której piszesz i o którą podejrzewasz spisek ciepłowników nie idzie o to że od środka jest źle, tylko dla czego tego jeszcze nikt na skalę masowa nie robi. Budując dom inwestorowi jest to rybka gdzie przyklei styropian czy inny materiał. skoro najlepiej jest od środka to tylko kilku jest mądrych cała reszta to matoły jak powiedział Brzęczkowski. I co by on nie wygadywał to dalej styropian od zewnątrz. I Brzęczkowski wychodzi na głupka. Bo taki wizjoner a nie potrafi przekonać.
I tu dziwię się Wam jako firmie, że w zadzie dacie się pokroić, wręcz zabić za swoje racje napisane wyżej a nie potraficie do tego praktycznie nikogo przekonać. No może poza jednym wyjątkiem w osobie Pana Piotra. Ale ta jaskółka wiosny nie uczyni.
Na waszym miejscu już dawno postawił bym dom i wszystkich niedowiarków dowoził bym autobusem z każdego końca Polski. A skoro jesteście tak pewni swego to z braku kasy bo i to tez rozumiem wziął bym pożyczkę, i wybudował bym dom referencyjny.
Cała sprawa nie bierze się z histerii a gwarancji tak czy inaczej działającego systemu. A skoro sąsiad ma tak to i u mnie się też sprawdzi.
I co z tego, że jest to pięknie i może dla mnie przekonujące jak nie ma żadnych gwarancji, że tak jest faktycznie, mury nie nasiąkną woda czego skutkiem będzie grzyb, będzie to tańsze niż "klasycznie" i cieplejsze niż "klasycznie" i bardziej komfortowe niż "klasycznie" i w ogóle bardziej fajne.
A gdzie jakiekolwiek gwarancje?
Mając taki fajny przepis na budownictwo energo-pasywno-zero energetyczne powinniście już dawno być milionerami i zamiast zajmować się tu pisaniem powinniście kombinować gdzie by tu dobrze zainwestować. A tak od trzech lat nic się nie zmienia. Wy piszecie jakie to fajne, ja znajduje wady tego systemu i tak dalej tez będziemy się przekomarzać następne lata.
A gwarancji jak nie było tak nie ma a pisanina i uszczypliwości idą na całego.

Pozwolę sobie załączyć kolejny link ze strony niemieckiego opiniotwórczego tygodnika "Stern" na temat izolowania budynków.
Właściciele domów wykorzystując polityczny trend do izolowania budynków, izolują je bez względu na opłacalność tych inwestycji, przerzucając ich koszty na lokatorów. Czynsze rosną, a lokatorzy nie mają z tego żadnych korzyści. Podobnie dzieje się w Polsce, tylko nikt o tym nie pisze.
Prawdopodobnie lepsze byłoby zakładanie kolektorów słonecznych do ogrzewania ciepłej wody użytkowej na fasadach budynków dla wspólnot mieszkaniowych, aniżeli bezsensowne przyklejanie styropianu na ich fasadach!
http://www.stern.de/wirtschaft/immobili ... 34050.html