Poziomy odcinek wentylacji grawitacyjnej- nie bić, ale pomóc

autor: **iczyn** » 11 wrz 2012, 14:51

Witam szanowne grono specjalistów,

Jako laik, znający podstawowe prawa fizyki, proszę specjalistów o weryfikację instalacji.

Budynek (1989 r.) mieszkanie na ostatnim 11 piętrze (czyli 12 lub 13 kondygnacja, ponad tylko nadbudówka pod całym dachem i dach).

W mieszkaniu wentylacja grawitacyjna:
a/ kuchnia z oknem otwarta na pokój z oknem (pionowy kanał wentylacyjny 3,7 mb),
b/ drugi pokój z oknem (pionowy kanał wentylacyjny 3,7 mb),
c/ łazienka bez okna (poziomy kanał 28x14 o długości 1,6 mb. wpięty do pionowego kanału wentylacyjnego 3,7 mb).

W mieszkaniu gaz tylko do kuchenki.

Oczekuję Waszych opinii:
1/ Czy tak wykonana wentylacja może działać poprawnie?
2/ Czy tak wykonana wentylacja jest zgodna z przepisami prawa?
3/ Jaki orientacyjny koszt powinienem zakładać na doprowadzenie do stanu poprawnego? Tu liczę podanie orientacyjnych PLN w relacji cena/jakość, bo o szczegółach to chętnie jak będę zlecał wykonanie.

Oczekując propozycji
Pozdrawiam

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 11 wrz 2012, 14:55

Nie może działać poprawnie - a koszt - materiały około 700 zł - i wentylacja PLUS. Mechaniczny nawiew powietrza do pokojów.

autor: **iczyn** » 11 wrz 2012, 15:11

Tomasz_Brzeczkowski,
dzięki za szybką odpowiedź w sprawie kosztów części.
Oczekuję na orientacyjne koszty robocizny.

Pozostaje ważne pytanie:
czy obecnie istniejąca instalacja jest zgodna z przepisami prawa?

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 11 wrz 2012, 15:35

Przepisy są w tym temacie dość chore. W przypadku wentylacji mechanicznej - dość ściśle określają działanie wentylacji
- te "zdrowotne" podają 20m3/h na osobę ( ale nie "średnio" a w sposób ciągły)
-te budowlane w Pana przypadku 80m3/h z kuchnią elektryczna 120m3/h z gazową
Natomiast przy wentylacji naturalnej wymagania stawia się kanałom - czy mogą tyle a tyle przepuścić powietrza, czyli, że wentylacja może "zgodnie" z prawem nie działać .
Jak powiedział na konferencji "Jakość powietrza wewnętrznego w Polsce" dr Jerzy Sowa z PW
"Nie ma problemu wentylacji grawitacyjnej, bo nie ma takiej wentylacji"

Co do robocizny - ja nie wykonuje to nie wiem - Wszystko jest w przedpokoju - otwory- czerpnia i nawiewy do pokojów, wentylator kanałowy 18-28 dB ze sterownikiem kanały i rozdzielacz...

autor: **iczyn** » 11 wrz 2012, 15:51

"Natomiast przy wentylacji naturalnej wymagania stawia się kanałom - czy mogą tyle a tyle przepuścić powietrza, czyli, że wentylacja może "zgodnie" z prawem nie działać ."

Hmm,
faktycznie, jako laik po zapoznaniu się z aktualnymi przepisami w branży budowlanej to śmiem czasami przypuszczać, że w niektórych kwestiach projektantów, deweloperów i wykonawców ogranicza tylko ich wyobraźnia.

Wracając jednak do problemu, może ktoś podpowie:
czy przy wentylacji naturalnej są jakieś prawne obwarowania aby nie stosować poziomych odcinków lub połączeń 90 stopni?

oraz jak ww. odnosi się do przepisów obowiązujących przed 1989 r.?

autor: **bajbaga** » 11 wrz 2012, 16:55

Przepisy nie są chore, tylko brak ich znajomości powoduje, takie a nie inne odczucia.
Tak wykonana wentylacja, tzn. ten poziomy kanał wentylacyjny, nie był ani nie jest zgodny z przepisami. Dopuszczalne odchylenie wynosi do 30 stopni od pionu. Podstawa: przywołana w Rozporządzeniu w sprawie WT w § 147. 1., PN-83 B-03430 pkt. 5.1.3.
Co do kanałów pionowych, to najprawdopodobniej jest w niego podpięte jeszcze jedno pomieszczenie, 2 kondygnacje niżej, bo tak wtedy budowano, bo pozwalały na to przepisy.
Czyli najprawdopodobniej, mimo tych niecałych 4m, cug jest zachowany.

Ps. To mieszkanie to jakaś przeróbka, bo na to wskazuje wentylacja w łazience.

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 11 wrz 2012, 17:02

iektórych kwestiach projektantów, deweloperów i wykonawców ogranicza tylko ich wyobraźnia.

raczej brak.

Szanowny Panie - grawitacja jest powszechna, stała i nie da się jej zakłócić - ideałem byłaby więc wentylacja grawitacyjna . Ale niestety takiej nie ma - jest wentylacja konwekcyjna - czyli ciepłe, ogrzane powietrze wychodząc odpowiednio długim kanałem pionowym, robi podciśnienie, dzięki któremu wchodzi powietrze nawiewnikami w oknach.
Niestety na ostatnim piętrze to często nie zadziała - na dachu ma Pan rozgrzane powietrze, które często jest cieplejsze od tego wewnątrz. Chodzą tez ( nie tylko i Pana ) elementy WM wywiewnej ( wbrew przepisom) okapy wentylatory łazienkowe... Dlatego często Pan nie ma wentylacji w ogóle lub szkodliwą dla zdrowia cofkę z (mokrych) kanałów wywiewnych.
Wszelkie półśrodki przy wentylacji są nieporozumieniem -
Powinien Pan od wentylacji, dostawać minimum 20m3/h świeżego powietrza do pokojów ( gdzie Pan najdłużej przebywa) w sposób ciągły. W pokoju 20m2/2,4 pow wywietrzeniu ( 300ppmCO2) przy dwóch osobach 1000ppm CO2 ( zalecenie UE a Anglii jest 700) i braku wentylacji osiąga Pan po 20-25 minutach!!!
Dlatego nie można zrobić stałego , określonego nawiewu do pokojów bez wentylatora.

autor: **iczyn** » 11 wrz 2012, 17:25

bajbaga,
dzięki za zainteresowanie tematem

Ciekawostką jest :

1/ poziomy kanał [28x14] wykonany z blachy stalowej o długości 1,6 mb wchodzi do pionowego kanału wentylacyjnego [28x14] o długości całkowitej ok. 3,7 mb. do którego podłączony jest tylko moja łazienka.
Czyli pionowe kanały wentylacyjne są przypisane tylko do mojego mieszkania tzw. przykanalikami. Hmmm, czy to dobrze czy źle??

2/ mieszkanie nie jest przeróbką, w ten sposób został odebrany budynek do użytkowania w 1989 r.

Dla mnie jest zrozumiałe, że poziomy odcinek jest odchylony o 90 stopni od pionu, ale nadal szukam w przepisach informacji o zakazie stosowania takiego rozwiązania dziś bądź przed 1989 r.

Tomasz_Brzeczkowski,
jestem zwolennikiem rozwiązań które działają poprawnie, a nie jestem tylko ich posiadaczem. Dlatego Wasza pomoc/opinia/wiedza jest bezcenna.

PS.
Dla jasności, jak tylko wybiorę odpowiednie rozwiązanie to zlecę wykonanie w zamian za PLN.
A i jeszcze pewnie mnie biurokracja czeka, której procedur jeszcze nie znam.

autor: **bajbaga** » 11 wrz 2012, 18:37

iczyn pisze:Dla mnie jest zrozumiałe, że poziomy odcinek jest odchylony o 90 stopni od pionu, ale nadal szukam w przepisach informacji o zakazie stosowania takiego rozwiązania dziś bądź przed 1989 r.
.

Podałem przepis który tego zabraniał w 1989r jak i obecnie.

bajbaga pisze:Tak wykonana wentylacja, tzn. ten poziomy kanał wentylacyjny, nie był ani nie jest zgodny z przepisami.
Dopuszczalne odchylenie wynosi do 30 stopni od pionu. Podstawa: przywołana w Rozporządzeniu w sprawie WT w § 147. 1., PN-83 B-03430 pkt. 5.1.3. .

autor: **iczyn** » 11 wrz 2012, 19:01

bajbaga,
dzięki za informacje, są dla mnie zrozumiałe.

Nie jasny jest dla mnie zapis w WT w § 147. 1. :
"§ 147. 1. Wentylacja i klimatyzacja powinny zapewniać ..."

Spotkałem się z opinią że § 147. 1. jest tylko wytyczną której nie ma konieczności stricte stosować? ponieważ powinny to nie jest to samo co należy.
Jaka jest prawna interpretacja? Jak traktować zapis powinny?

autor: **bajbaga** » 11 wrz 2012, 19:23

Rzeczony paragraf przywołuje do stosowania przywołaną w zał nr. 1. normę.
Nie ma interpretacji dla określenia powinny. Jest jednoznaczne jako obowiązujące.
Całe rozporządzenie nazywa się; Rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie

autor: **iczyn** » 11 wrz 2012, 19:51

bajbaga i pozostali

bajbaga pisze:Rzeczony paragraf przywołuje do stosowania przywołaną w zał nr. 1. normę.
Nie ma interpretacji dla określenia powinny. Jest jednoznaczne jako obowiązujące.
Całe rozporządzenie nazywa się; Rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie

Hmmm, w tym właśnie ambaras żeby dwoje chciało na raz,

A na poważnie, mam opinię mistrza kominiarskiego że opisana (pozioma) instalacja wentylacji grawitacyjnej jest wykonana zgodnie z Rozporządzeniem w sprawie WT.

dlatego szukam informacji wśród specjalistów

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 11 wrz 2012, 20:44

Najlepszym specjalistom jest Janusz Rękas www.kominiarczyk.pl - Ma przepisy w jednym palcu... podobnie jak kominiarską praktykę. Można jutro zadzwonić i się wypytać.

autor: **bajbaga** » 11 wrz 2012, 21:13

A podano z którym paragrafem rzeczonego Rozporządzenia ?

autor: **iczyn** » 11 wrz 2012, 21:27

bajbaga,

oczywiście, mistrz kominiarski nie podał szczegółów, ale zacytuję fragment:

"przewód kominowy wentylacji grawitacyjnej wywiewnej obsługujący pomieszczenie jest drożny, sprawny, wykonany zgodnie ze sztuką budowlaną oraz Rozporządzeniem z dnia 3.07.1980 r."
(1989 r. budowy).

Tomasz_Brzeczkowski,
dzięki za namiar, jutro zadzwonię