Jaka rekuperacja

Jeżeli Twoje rachunki za ogrzewanie są spore, masz pleśń w pokoju to może być spowodowane złą wentylacją w domu czy w mieszkaniu. Dowiedz się jak temu zaradzić i stworzyć zdrowy klimat w domu.

Moderator: Redakcja e-instalacje.pl

JKK
Początkujący
Początkujący
Posty: 8
Rejestracja: 12 sie 2012, 0:54
Lokalizacja: Wrocław
Jaka rekuperacja

autor: JKK » 12 sie 2012, 2:07

Witam, mam prośbę o poradę. Od parunastu dni czytam w necie setki stron o rekuperacji i mam wrażenie, że wiem coraz mniej.

Zaczynam remont starego domu z lat 30: piwnica, parter i piętro po ok. 100 m2 i poddasze do zaadaptowania - ok. 60 m2 i nad nim jeszcze drugi poziom pod dachem jakies 30m2, gdzie mozna zmieścić instalacje.

Na poziomie piwnicznym będą dwie oddzielone przestrzenie - użytkowa bezpośrednio przy schodach, z pralnią (+ew. suszarnią) i składzikiem i piwniczna (za dodatkowymi drzwiami) z kotłownią, garażem itp.
Parter - część dzienna - salon, jadalnia, kuchnia, korytarz - z otwartymi przestrzeniami i nieco oddzielony pokój do pracy z komputerem ("gabinet") + ubikacja.
Na piętrze - trzy sypialnie, garderoba i łazienka.
Na poddaszu dwa pokoje, mała łazienka i duża otwarta przestrzeń z wyjściem na taras.

Łącznie będzie ok. 260 m2 powierzchni mieszkalnej + piwnica.

I tu pytania:
1. Jak rozumiem centrala rekuperatora powinna mieć wydajność minimum 400 m3/h. Czy tak?
2. Czy wybrać rekuperator z wymiennikiem przeciwprądowym czy warto zainwestować w wymiennik entalpiczny?
3. Co sądzicie o centralach AERIS 350 LUXE ERV VV i Samsung rhf100ee? Czy wiecie coś o centrali Samsung rhf100khea?
4. Jakie przewody wybrać - stalowe spiro czy elastyczne, np. Sonoduct? Jakiej grubości?
5. Czy na parterze można zrobić 3 wywiewy - z kuchni, ubikacji i "gabinetu" i 2 wwiewy w salonie (który zajmuje prawie pół piętra)?
6. Czy można i warto poprowadzić jeden wwiew do pralnio-suszarni w piwnicy, a jeśli tak, to czy trzeba tam zrobić także wywiew?
7. Czy warto zainwestować w gruntowny wymiennik ciepła, a jeśli tak to powietrzny czy glikolowy? Z jakim kosztem trzeba sie liczyć?
8. Czy możecie polecić jakiegoś dobrego (jakościowo i cenowo) fachowca od montażu we Wrocławiu lub okolicach?

Uff, trochę dużo tego. Jeśli ktoś dał radę przebrnąć i może udzielić fachowej porady, to bardzo proszę.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Jaka rekuperacja

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 13 sie 2012, 7:29

Ad 1 wentylacja jest dla ludzi, nie kubatury - przy domu 260m2 400- tka będzie cicho chodziła ustawiona na 100-130m3/h
Ad 2 i 3 naprawdę wszystkie wymienniki są entalpiczne, natomiast jeśli chodzi o wymienniki papierowe. to są one przeznaczone do klimatyzacji. Nie odprowadzają wody, bo robią to splity. Jako zimowe rekuperatory się nie nadają ( jest to zresztą w instrukcjach) - Dom by "zgnił" - wodę produkujemy non stop i musi być ona odprowadzana, a nie wracać do domu.
Oszustwem też jest sprawność - ponad 100%!!!
Więcej piszę w vt/34144/0/mitsubishi...-samsung...
Ad 4
Szanowny Pan Maksymilian Malicki raczył wygasnąć 34 lata temu. W tamtych czasach nie było domowych wentylacji mechanicznych. Mało tego, w ogóle nie było wentylacji wywiewno nawiewnych tylko wywiewne lub nawiewne.
Czym różni się domowa wentylacja od basenowej, sklepowej, w biurowcu SKALĄ . Nie wszystko co się sprawdza w dużej skali, sprawdza się w małej i odwrotnie. Czym różni się domowa wentylacja od dużej?
-1 ( i najważniejsze) NIE MOŻE BYĆ SŁYSZALNA, ZWŁASZCZA W NOCY
-2 musi być samoregulująca, bo opomiarowanie i regulacja nie są możliwe
TO SĄ NAJWAŻNIEJSZE WYTYCZNE.
Pozwolę sobie omówić te kwestie.
Źródła szumów, czy innych dźwięków to zbyt mała prędkość powietrza w kanałach, zbyt głośna centrala, rozprężanie się powietrza w kanałach, zbyt duża prędkość powietrza w kanałach i na koniec- my sami.

Ad) 1 Jest w fizyce parametr OPTYMALNA PRĘDOŚĆ POWIETRZA W KANAŁCH, wynosi ona od 2 m/sek. do 5 m/sek.
Powietrze płynąc wolniej niż 2 m/sek. dudni i ma większe opory. Szybciej niż 5m/sek. mogą być słyszalne wysokie częstotliwości, oraz znowu wzrost oporów.
Wykluczone są też sztywne blaszane kanały które generują nawet nie słyszalne szumy ( sztywne kanały wykluczają producenci tacy jak Zehnder, Brink, Frapol, Elge, Comair, )
Kolejne źródło odgłosów to my sami przy układzie na trójnikach, często zdarza się, że nawet szepty z jednego pokoju słychać w innym przy skrzynce rozdzielczej tego nie ma.
Ad 2) Opomiarowanie i regulacja Nawiew to naczynia połączone, nawiew to wg PN 130m3/h Taka ilość powietrza podzielona na 6-7 anemostatów, nie jest do zmierzenia. Nawet gdy przystawimy najczulszy balometr to stawia on minimalny opór i więcej powietrza poleci na inne anemostaty. Kolejna sprawo do dokładność regulacji anemostatem taki fi 80mm ma dokładność 50m3/h czyli tak naprawdę możemy anemostat zamknąć, a nie coś poprawić.
Układ wywiewno nawiewny z nawiewem na skrzynce rozdzielczej ( jednakowe ciśnienie na każdym nawiewie), jest samoregulujący.

Kolejna kwestia starty ciepła. Przewymiarowane kanały to poza wyższym poziomem szumów (V<2m/sek) i większymi oporami przepływu, też większa powierzchnia radiatora i dłuższy czas przebywania tam ( w kanale) powietrza czyli straty ciepła.

Czyszczenie nie jest ono konieczne ( brak wilgoci w kanałach nawiewowych i filtry) ale gdyby ktoś chciał to wykluczony jest układ na sztywnych kanałach i trójnikach. Trójniki uniemożliwiają dostęp, podobnie jak przepustnice, a szczeliny wewnątrz kanałów powstałe z łączenia elementów, zbiorą wszelkie brudy i zatrzymają. Gdy inwestor, życzy sobie mieć możliwość czyszczenia nawiewu skrzynkę rozdzielczą zostawia mu się z dostępem odpinając poszczególne kanały nie ma problemu przepchać pilota i przeciągnąć szmatkę z detergentem.
Dodam jeszcze, że kanały gładkie dają większy opór dla powietrza. Dlatego nie robi gładkich kanałów żaden producent wentylacji robiący również do niej kanały (zehnder, Brink czy Comair)

Najważniejszymi parametrami domowej wentylacji są na pierwszy miejscu niesłyszalność, na drugim niesłyszalność, na trzecim niesłyszalność na czwartym samoregulacja, na piątym minimalizacja oporów. Czyli
OPTYMALNA PRĘDKOŚĆ POWIETRZA W KANAŁACH
.
Ad 5 wywiew kuchnia i łazienki - nawiew - pokoje
Ad 6 - to zależy... czy pomieszczenie będzie ogrzewane, jakie jest tam dojście powietrza, czy będziemy próbowali suszyć tam latem.
Ad.7 - z ekonomicznego punktu widzenia - nie warto. To lekka poprawa powietrza latem.

JKK
Początkujący
Początkujący
Posty: 8
Rejestracja: 12 sie 2012, 0:54
Lokalizacja: Wrocław
Re: Jaka rekuperacja

autor: JKK » 17 sie 2012, 12:22

Dziękuję za garść informacji. Częściowo sie wyjaśniło, a częściowo wręcz przeciwnie :)

1. W domu ma mieszkać 5 osób + czasami jacyś goście. Wiem, że nie ma sensu przesadzać z mocą centrali, ale tym bardziej nie można jej niedoszacować. Rozumiem, że 400m3/h jest ok?

2. W pewnym sensie wszystkie wymienniki są entalpiczne. To stwierdzenie nie pomaga jednak w wyborze. To tak jakbym pytał czy wybrać telewizor lcd czy led i otrzymał odpowiedź, że wszystkie są lcd. Wymienniki podobno wysuszaja powietrze zwłaszcza w zimie, co powoduje dyskomfort, stąd pytanie, czy warto kupić droższy, który odzyskuje więcej wilgoci, przedstawiany marketingowo jako "entalpiczny"? Czy kupować tradycyjny krzyżowy ew. preciwprądowy i montować nawilżacze w pomieszczeniach? Na ile udało mi się zorientować żadna z wymienionych przez mnie central nie ma wymienników papierowych.

3. Czy AERIS 350 LUXE [b]ERV[/b] VV to dobra maszyna (abstrahując od marktingowego chwytu ze sprawnościa 127%)? A Samsung rhf100ee? W ulotce dotyczącej tego Samsunga piszą, że "dba o poziom wilgoci w pomieszczeniach, ale nie wyjaśniają na czym to polega. Czy ktoś się może orientuje. W necie nie można nic znaleźć. Czym się różni ten pierwszy Samsung od Samsung rhf100[b]khea[/b]? Też trudno znaleźć coś o tym.

4. Przyznam, że nie do końca rozumiem. Czy należy to rozumieć w ten sposób, że kanały elastyczne są lepsze od sztywnych, więc nie ma sensu pchac się w sztywne, które są dodatkowo znacznie droższe? Jeśli tak, to jakie kanały elastyczne wybrać (jest ich jak się zorientowałem sporo), jakiej firmy i jakiej grubości? Jak uzyskac optymalna (2-5 m/s) prędkość powietrza w kanałach?

5. Czy na danym pietrze moze być więcej wywiewów niż wwiewów (wywiew, kuchnia, lzienka i gabinet gdzie bedą palone papierosy, czyli 3 wywiewy, a wiewy 2 w salonie, który zajmuje pół pietra)? Jeśli w gabicecie damy wwiew, to obawiam się, że dym będzie rozchodził się po pietrze.

6. W pralni w piwnicy będzie kaloryfer i chcemy tam suszyć pranie przez cały rok (dlatego chcemy tam zrobić wwiew, zeby nie ciagnęło brzydziej pachnącego powietrza z drugiej części piwnicy). A wywiew jeśli jest konieczny, to moze dać na korytarzy piwnicy przed pralnią-suszarnią?

7. Dziekuję za informację. Na ile nieznaczna jest ta poprawa (o ile stopni schłodzi latem temperaturę w pomieszczeniach)? Czy lepiej dać gwc powietrzny czy glikolowy? Wydaje mi się jako laikowi, że powietrzny da lepsze "bardziej naturalne" powietrze, a glikolowy bardziej zbliżone do nielubianego przez nas klimatyzacyjnego. Z drugiej strony gwc powietrzne są ponoć bardziej usterkowe.

8. Czy można liczyć na namiar na jakiegoś dobrego fachowca z Wrocławia lub okolic (zdaje się, że jest z tym problem)?

Dziękuję i pozdrawiam
jkk

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Jaka rekuperacja

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 17 sie 2012, 13:40

Ad 1 - 20m3/h na osobę... 400 też będzie OK.
Ad 2 - Przeprowadziłem dokładne badania porównawcze nie tylko sprawności ( bez ciepła utajonego z kondensacji pary) ale i oporów wymiennika.
nr. 1 Recair RS 160
nr. Heatex L
potem długa przerwa.
Ad 3 - NIE
Ad 4 - nawet producent AERIS 350 LUXE wyklucza sztywne kanały!
Ad 5 - zawsze powinno być więcej nawiewników niż wywiewów
Ad 6 w pralni - wywiew - a piwniczny zapach związany jest z brakiem wentylacji a nie z piwnicą! Nie będzie zapachów!
Ad 7 centrala 400m3/h z gwc na 1.5m gł. wyciągnie 2 kW mocy chłodniczej w upał 30 st! Czy te 2 kW rozproszone na cały dom coś schłodzą??? To zależy czy dom będzie izolowany dom izolowany - zużycie do 30kWh/m2 rocznie )

ogrodnik888
Początkujący
Początkujący
Posty: 8
Rejestracja: 19 sie 2012, 12:39
Kontaktowanie:
Re: Jaka rekuperacja

autor: ogrodnik888 » 19 sie 2012, 16:52

Ja mogę polecić wymiennik entalpiczny, mamy taki w domu od prau lat , sprawdza się znakomicie ale sporo zależy jeszcze od tego jakie rury wentylacyjne stosujesz u siebie.

JKK
Początkujący
Początkujący
Posty: 8
Rejestracja: 12 sie 2012, 0:54
Lokalizacja: Wrocław
Re: Jaka rekuperacja

autor: JKK » 22 sie 2012, 2:56

ogrodnik888:

A jaki masz ten wymiennik (jaką centralę)?
Właśnie nie wiem jakie rury zastosować. Myślałem poczatkowo o sztywnych, że lepsze, ale pan TB radzi elastyczne, tyle, ze nie wiem jakie, bo jest ich sporo rodzajów i producentów. Co radzisz?


Tomasz_Brzeczkowski:
cytat: Ad 4 - nawet producent AERIS 350 LUXE wyklucza sztywne kanały!

Czy moze Pan podać link do jakiegoś dokumentu producenta Aeris Luxe, w którym wyklucza on sztywne kanały?

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Jaka rekuperacja

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 22 sie 2012, 3:17

ogrodnik888 pisze:Ja mogę polecić wymiennik entalpiczny, mamy taki w domu od prau lat , sprawdza się znakomicie ale sporo zależy jeszcze od tego jakie rury wentylacyjne stosujesz u siebie.

Wszystkie wymienniki są entalpiczne - zaś jeśli chodzi o papierowe, to są one do klimatyzacji - do współpracy ze splitami, które odprowadzają kondensat!!!
Czyżby Alnor nie wiedział o tym? Jak można sprzedawać centralę bez tej informacji? Przecież wodę z domu zimą wentylacja musi odprowadzać!
Kolejna kwestia to bilans energetyczny... chłodzenie powietrza wodą z kondensacji (przechodzącą przez lamele z celulozy) ma sens w upały nie zimą!

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Jaka rekuperacja

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 22 sie 2012, 3:30

JKK może Pan wygooglować producenta "zehnder" i np systemy dystrybucji powietrza.

Kanały sztywne blaszane maj same wady i ani jednej zalety. Mało tego - nie ma na rynku potrzebnych średnic, więc nie da się ich nawet kupić

JKK
Początkujący
Początkujący
Posty: 8
Rejestracja: 12 sie 2012, 0:54
Lokalizacja: Wrocław
Re: Jaka rekuperacja

autor: JKK » 22 sie 2012, 21:37

Tomasz_Brzeczkowski pisze:JKK może Pan wygooglować producenta "zehnder" i np systemy dystrybucji powietrza.

Kanały sztywne blaszane maj same wady i ani jednej zalety. Mało tego - nie ma na rynku potrzebnych średnic, więc nie da się ich nawet kupić


No własnie googluję i nigdzie nie wygooglowalem, ze Zehnder "wyklucza" sztywne kanaly.
W ogóle nie znalazłem zaleceń firmy odnośnie unikania kanałów sztywnych.
Pod linkiem http://www.zehnder.pl/comfosystems/index.php?pageID=97 znajduje się jedynie informacja, że firma produkuje kanały wewnątrzpodłogowe i napodłogowe z tworzywa sztucznego, które nota bene też wyglądaja na sztywne.
Z faktu, że Zender nie produkuje sztywnych kanałów pionowych nie wynika jednak, że je "wyklucza".
Gdyby wykluczał, to musiałoby to znaleźć swój wyraz w oficjalnej dokumentacji (instrukcjach obsługi central etc).

Może zatem - skoro stalowe maja same wady i zadnych zalet - rozejrzeć się za kanałymi sztywnymi z innych tworzyw?

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Jaka rekuperacja

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 22 sie 2012, 22:40

Pan robi na blaszanych - będzie Pan miał swoje zdanie!

JKK
Początkujący
Początkujący
Posty: 8
Rejestracja: 12 sie 2012, 0:54
Lokalizacja: Wrocław
Re: Jaka rekuperacja

autor: JKK » 22 sie 2012, 23:18

Ma Pan dziwną metodę rozmowy.
Odpowiada Pan na pytania, tak, by nie odpowiedzieć na najistotniejsze kwestie i by odpowiedź była jak najmniej zrozumiała, czyli tak, żeby jak najmniej pomóc ale żeby wyszedł Pan na znawcę.
Przyłapany na nieprawdzie nie udziela Pan odpowiedzi, tylko sugeruje, że rozmówca napisał zupełnie co innego niż napisał.
Nie znam się na wentylacji, gdybym się znał nie szukałbym porady na forum internetowym.
Przyjąłem Pana opinię, żeby nie stosowac kanałów stalowych (pomimo, ze nie chciał Pan w sposób zrozumiały wyjasnić dlaczego), pytałem o kanały sztywne z innych tworzyw i o źródło informacji, że "Zehnder" w ogóle wyklucza jakiekolwiek kanały sztywne, jak Pan napisał powyżej.
Doczekałem się odpowiedzi w stylu odp. się. Dziekuję za tę pouczajaca rozmowę.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Jaka rekuperacja

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 23 sie 2012, 4:47

Przyjęło się nazywać kanały blaszane sztywnymi, te z PCV czy PCV z napylonym Al -elastycznymi .
Wstawiłem Panu cały tekst o kanałach z "cyrkulacji" są tam wszystkie wyjaśnienia.
Zehnder poza kanałami elastycznymi - poleca też skrzynki rozdzielcze ( chodzi o samoregulację )
Przy blaszanych kanałach są trójniki
Podobną dystrybucję ma BRINK http://www.ned-air.pl/index.php/produkt ... cja-domowa
Nie ma na rynku blaszanych kanałów i do nich akcesoriów - o średnicach 70 czy 60mm. Czyli nie da się blaszanymi ( sztywnymi) zrobić wentylacji z
OPTYMALNĄ PRĘDKOŚCIĄ POWIETRZA W KANAŁACH.
Mogę też Panu policzyć wg allegro
Dla przykładu... dom 150 m2 z przyzwoitą centralą nie przystosowaną do gwc komplet z kanałami rozdzielnią anemostatami (komplet ) to 6700 zł brutto 23%) z najcichszą i najlepszą centralą na rynku to 8700zł
Przepraszam, że nie odpowiada Panu mój art. na temat kanałów. Napisałem ( zacytowany wyżej) art. Do cyrkulacji najlepiej jak potrafiłem.


Pozdrawiam!

JKK
Początkujący
Początkujący
Posty: 8
Rejestracja: 12 sie 2012, 0:54
Lokalizacja: Wrocław
Re: Jaka rekuperacja

autor: JKK » 23 sie 2012, 8:13

Dziekuję, teraz rozumiem. Zatem należy zastosować kanały z PCV lub PCV z napylonym Al o średnicach 6-7 cm.
Które z nich (jakiej firmy, jakiego rodzaju) są najlepsze?
Ta najlepsza i najcichsza centrala na rynku, o której Pan napisał to jaka konkretnie?
Dom ma ponad 260 m2 + ok. 100 m2 piwnic, z których ok. 20 m2 też ma być rekuperowane.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Jaka rekuperacja

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 23 sie 2012, 8:36

JKK pisze:Dziekuję, teraz rozumiem. Zatem należy zastosować kanały z PCV lub PCV z napylonym Al o średnicach 6-7 cm.
Które z nich (jakiej firmy, jakiego rodzaju) są najlepsze?
Ta najlepsza i najcichsza centrala na rynku, o której Pan napisał to jaka konkretnie?
Dom ma ponad 260 m2 + ok. 100 m2 piwnic, z których ok. 20 m2 też ma być rekuperowane.

Chyba znowu mnie Pan źle zrozumiał... Kanały należy wyliczyć indywidualnie wychodząc z:
optymalna prędkość powietrza w kanale! - Czyli przy centrali np. 400m3/h i więcej jak pięciu anemostatach nawiewnych - trudno idealnie zrobić wentylację nie dysponując kanałami fi 60-70mm, a blaszanych takich nie ma!
Jeżeli ma Pan np. centralę 500m3/h i 6 nawiewów to potrzebuje Pan kanał główny fi 200 i odchodzące od rozdzielnicy fi 100 lub fi 80!
Optymalna prędkość powietrza w kanale - to najmniejsze opory przepływu i najcichsze przepływy.
Przy prędkości poniżej 2 m/sek. opory minimalnie - ale rosną!
Mało tego, wie Pan, ze nawet gładka powierzchnia powoduje wzrost oporów przepływu powietrza?
Dlatego kanały zehndera i BRINKa nie są gładkie w środku.
Dlatego nie poleruje się wewnątrz wlotowych kolektorów w samochodach wyścigowych.
Blaszane kanały mają same wady ( brak tłumienia, gładka powierzchnia, nie można ( ewentualnie) umyć, problemy ze zdobyciem średnic i założeniem rozdzielnicy, cena samych kanałów i montażu. )

bajbaga
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 858
Rejestracja: 26 lip 2011, 9:55
Lokalizacja: sSiwy12
Re: Jaka rekuperacja

autor: bajbaga » 23 sie 2012, 9:12

Tu : http://www.klimawent.com.pl/file.php?file=1152 masz przykładowe przewody i akcesoria przewodów sztywnych metalowych okrągłych o f=80mm.

Tu: http://www.marley.pl/download/ulotka_sy ... acyjne.pdf str. 11 masz przykłady kanałów i akcesoriów płaskich, sztywnych niemetalowych, o przekroju dokładnie takim jaki daje polecana rura elastyczna f=60mm.

Lub np. dla modernizacji w istniejących mieszkaniach: http://www.berluf.com/hat_pl.php?prod=08

Jak poszukasz, znajdziesz wiele rozwiązań i niekoniecznie tylko dla przewodów elastycznych.


Wróć do „Wentylacja i klimatyzacja”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 17 gości

Gotowe projekty domów