Zmiana ogrz. gaz. + kominek na ekologiczny z podajnikiem ?

witam

Czytam to forum od dłuższego czasu. Mógłbym się podpiąć do wcześniejszych wątków, lecz zdecydowałem się założyć nowy temat, ponieważ mój przypadek jest szczególny.
Posiadam dom z 2001 r, o pow. 190 m.kw (145 m.kw. parter i 50 m.kw. pietro), budowany w technologii thermodom, dodatkowo ocieplony styropianem 3 cm podczas tynkowania z zewnątrz, bez podpiwniczenia. Do tej pory ogrzewałem się gazem ziemnym (piec OCEAN i grzejniki aluminiowe, bez podłogówki) + kominek (nie mam rozprowadzania ciepła, ogrzewam nim tylko salon, ok.40 m.kw.). Moje roczne zużycie kształtuje się na poziomie - gaz ok.2000 zł., drzewo do kominka ok 2000 zł. Komfort cieplny mam tylko w salonie od palenia się w kominku. W innych pomieszczeniach utrzymuję temp. 17 - 20 C - grzeje piec gazowy. Mógłbym ''podgonić'' temperaturę grzania piecem gazowym, jednak koszty grzania byłyby dużo wyższe (wypraktykowałem to już po kilku sezonach grzewczych). Jednak najważniejszym czynnikiem zmiany sposobu ogrzewania jest uciążliwość obsługi kominka i duży brud/kurz przy jego obsłudze. Przy drzewie do kominka muszę dużo się ''narobić'' , transport , składowanie i dostarczanie do kominka. Dochodzimy z żoną do 60 - ki i po prostu brakuje już sił na przygotowanie opału i sprzątanie po paleniu w kominku. Doszliśmy do wniosku, że chyba lepszym wyborem będzie ogrzewanie na węgiel, tym bardziej, że technologia ta już jest ekologiczna, a my mieszkamy na Śląsku gdzie z opałem nie ma żadnego kłopotu.
Dodam jeszcze, że nie posiadam kotłowni jako takiej, ale mogę zaadoptować miejsce w garażu przydomowym, ok 3 x 5 m.kw. Jest tutaj możliwość wpięcia się do instalacji C.O. Nie mam też komina do odprowadzania spalin w tym miejscu ale mogę go zbudować (system kominowy). Nie wiem tylko czy lepiej zbudować taki komin w środku garażu, czy na zewnątrz, za ścianą.
Szukam opinii i pomocy w wyborze wielkości pieca (moc), może konkretnego modelu oraz uwag na ten temat.
za wszelkie sugestie i porady już dziękuje
Ryszard

A może by tak docieplić dom i w najgorszym wypadku zostać przy ogrzewaniu gazowym które już macie? Ponad 30lat mieszkam na Śląsku wokół same szyby kopalniane i dymiące kominy sąsiadów i nigdy jeszcze nie słyszałem żeby węgiel był EKOLOGICZNY.

Pisze Pan o izolacji domu skupiając się na ścianach. Przy identycznej izolacji termicznej, wiecej ciepła ucieka do gruntu niż ścianą i dachem razem, potem jest dach... na szarym końcu ściana.
Tak duże zużycie - może wynikać z braku skutecznej izolacji od gruntu ( od lat to minimum 30 cm) oraz braku odzysku ciepła z wentylacji.
Zmiana ogrzewania na jeszcze prymitywniejsze nie przyniesie efektów - w najbliższej perspektywie i tak węglem palić się nie da.
Izolacji od gruntu zapewne poprawić się nie da, zostaje więc wentylacja. A w dalszej perspektywie ( sprawa kasy) pompa ciepła.

Ja to rozumie i o tym wiem. Staram się doradzić najprostszy sposób. Jeżeli każdemu użytkownikowi zamieszkałemu już w swoim domu każemy targać wylewki i dachy to pouciekają i nigdy nie ocieplą domu.

Bolas pisze:A może by tak docieplić dom i w najgorszym wypadku zostać przy ogrzewaniu gazowym które już macie? Ponad 30lat mieszkam na Śląsku wokół same szyby kopalniane i dymiące kominy sąsiadów i nigdy jeszcze nie słyszałem żeby węgiel był EKOLOGICZNY.

witam
Nawiązując do ekologii miałem na myśli sprawność tych kotłów 80 - 85 % i automatykę sterowania tymi piecami przez specjalistyczne sterowniki.
Dom w tej technologi ma 13 cm styropianu na ścianach, chyba 16 cm wełny na sufitach (lub 20cm, nie pamiętam dokładnie), i 12 cm na gruncie. Szyby w oknach o współ. 1.6. W 2001 były spełnione normy izolacji cieplnej, i jak P. T.Brzęczkowski zauważył, na gruncie już się nic nie poprawi. Na ścianach i stropie wg.mnie też już ekonomicznie nie ma sensu zwiększać tej izolacji. Podkreślam ponownie, że bodźcem do takiej zamiany jest starzejący się nasz ''organizm'' i ponownie zasłyszana wczoraj w TV kolejna podwyżka gazu (ze wschodu), czyli w znacznym stopniu ekonomia.
ryszard

Faktyczna sprawność tak małych kotłowni nie dochodzi nawet do 30% - "Ludzie z branży" porobili sobie idiotyczne definicje, że im sprawność już 100% przeskoczyła.
Proszę też pamiętać, że sprawność kotłów drastycznie maleje wraz z mocą - czego już Panu nie podadzą .
Takie domy jak Pana bez WM z odzyskiem ciepła - zużywają przy ogrzewaniu niecentralnym 40-maksymalnie 50kWh/m2
Czyli 6000-7000kWh - gdyby Pana kocioł gazowy miał jak podają 90% - to powinien Pan zużyć rocznie MAKSYMALNIE 700m3 gazu - bez palenia drewnem.
Łatwo Pan się zorientuje, jaka jest faktyczna sprawność kotła gazowego! Z paliwami stałymi jest jeszcze gorzej.

robus2000 pisze: Podkreślam ponownie, że bodźcem do takiej zamiany jest starzejący się nasz ''organizm'' i ponownie zasłyszana wczoraj w TV kolejna podwyżka gazu (ze wschodu), czyli w znacznym stopniu ekonomia.
ryszard

Ogromny koszt wybudowania komina, adaptacja kotłowni. Przy takim metrażu gdyby założył Pan sobie ogrzewanie niecentralne elektryczne foliami na podczerwień, sterowane w każdym pomieszczeniu osobno, to zużycie energii w skali roku wyniosłoby około 5100 kWh/ rok. Przyjmując 1kWh x 0,52 brutto = roczny koszt 2652 zł. Nie wspominając o komforcie, system bezobsługowy , żywotność do 50 lat.






Nie po to izolujemy, by robić centralne

Enerbau pisze:

robus2000 pisze: Podkreślam ponownie, że bodźcem do takiej zamiany jest starzejący się nasz ''organizm'' i ponownie zasłyszana wczoraj w TV kolejna podwyżka gazu (ze wschodu), czyli w znacznym stopniu ekonomia.
ryszard

Ogromny koszt wybudowania komina, adaptacja kotłowni. Przy takim metrażu gdyby założył Pan sobie ogrzewanie niecentralne elektryczne foliami na podczerwień, sterowane w każdym pomieszczeniu osobno, to zużycie energii w skali roku wyniosłoby około 5100 kWh/ rok. Przyjmując 1kWh x 0,52 brutto = roczny koszt 2652 zł. Nie wspominając o komforcie, system bezobsługowy , żywotność do 50 lat.

Nie po to izolujemy, by robić centralne

Skąd Pani wyszło ze zuzycie energii dla tego budynku wyniosłoby ok 5100 kWh.
Jak wczesniej Pan Tomasz zauwazył ze ten dom moze miec zapotrzebowanie na ciepło ok 6000-7000 kWh
Jest za mało danych aby to dośc precyzyjnie okreslic i obliczyć , ale na podstawie metrazu i danych dotyczącycych ocieplenia oraz okien ja szacuje ze zapotrzebowanie to wynosi ponad 7000 kWh, szacuję ze jest to ok 8000-9000 kWh.
Podawanie zuzycia ok 5100 kWh to czysta demagogia nie poparta dokładnymi obliczeniami ozc, a słuząca udowodnieniu opłacalności ogrzewania czystym prądem przy standartowym, a w tym przypadku dosyć słabym ociepleniu budynku.

Koszt palenia ekogroszkiem nie wyjdzie cię taniej niż gaz na nowym kotle. Ja mam gaz sąsiad ekogroszek w tym sezonie wyszedł o 300zł więcej ode mnie. Ja miałem wygodę mimo że mam na PropanButan on udrękę z lataniem do kotłowni co jakiś czas. Oczywiście jak ktoś lubi to może. Wybór należy do ciebie.

Skąd Pani wyszło ze zuzycie energii dla tego budynku wyniosłoby ok 5100 kWh.
Jak wczesniej Pan Tomasz zauwazył ze ten dom moze miec zapotrzebowanie na ciepło ok 6000-7000 kWh
Jest za mało danych aby to dośc precyzyjnie okreslic i obliczyć , ale na podstawie metrazu i danych dotyczącycych ocieplenia oraz okien ja szacuje ze zapotrzebowanie to wynosi ponad 7000 kWh, szacuję ze jest to ok 8000-9000 kWh.
Podawanie zuzycia ok 5100 kWh to czysta demagogia nie poparta dokładnymi obliczeniami ozc, a słuząca udowodnieniu opłacalności ogrzewania czystym prądem przy standartowym, a w tym przypadku dosyć słabym ociepleniu budynku.

Będę się mimo wszystko upierał, że stosowanie OZC bez znajomości podstaw fizyki - może mieć miejsce tylko w Muratorze.
Panie asolt...
-Sprawność kotłowni jest co najmniej dwa razy przesadzona
- nie można podawać U ściany gdy jest w przegrodzie termicznej ruchome powietrze ( brak paroizolacji)
-nie wolno podawać U ściany gdy ciepło w przegrodzie może iść inaczej niż prostopadle do przegrody
-nie wolno podawać U przegrody gdy izolacje są skończone- czyli izolacja ściany nie zamyka się z izolacją dachu i podłogi - nie tworzą termosu.
To wynika z DEFINICJI współczynnika przenikania ciepła !

Ciepło z kondensacji
W MI Pan Jerzy Grabek podaje definicję

Hs - ciepło spalania paliwa jest to ilość ciepła, jakie wydziela się po całkowitym i zupełnym spalaniu jednostki masy paliwa i ochłodzeniu produktów spalania (spalin) do temperatury początkowej substratów, przy czym para wodna zawarta w spalinach ulega całkowitemu wykropleniu.
Hi - wartość opałowa paliwa jest to ilość ciepła, jaka wydziela się po całkowitym i zupełnym spalaniu jednostki masy paliwa i ochłodzeniu produktów spalania (spalin) do temperatury początkowej substratów, przy założeniu, że zawarta w spalinach para wodna nie ulega wykropleniu

.
Takim fizykom powinno się maturę zabierać z urzędu!!!

Tomasz_Brzeczkowski pisze:[
Będę się mimo wszystko upierał, że stosowanie OZC bez znajomości podstaw fizyki - może mieć miejsce tylko w Muratorze.
Panie asolt...
-Sprawność kotłowni jest co najmniej dwa razy przesadzona
- nie można podawać U ściany gdy jest w przegrodzie termicznej ruchome powietrze ( brak paroizolacji)
-nie wolno podawać U ściany gdy ciepło w przegrodzie może iść inaczej niż prostopadle do przegrody
-nie wolno podawać U przegrody gdy izolacje są skończone- czyli izolacja ściany nie zamyka się z izolacją dachu i podłogi - nie tworzą termosu.
To wynika z DEFINICJI współczynnika przenikania ciepła !

Panie Tomaszu wiedze na temat ozc zdobyłem na AGH, ponadto jestem absolwentem Politechniki Rzeszowskiej, a to ze sie udzielam na forum muratora to jest cos złego.
Skoro Pan bardzo chętnie przytacza definicje stosowania i obliczania wsp. U to proszę obliczyć procent błedu ktory powstaje przy liczeniu tego wsp. za pomocą programu audytor OZC i przedstawić te obliczenia na forum. Kto jak kto, ale Pan ktory jest najlepszym specjalistą w zakresie obliczen wsp U i strat ciepła i nie tylko, z tymi obliczeniami sobie bez problemu poradzi. Mnie szczegolnie interesuje skala błedu dla Audytora OZC bo go używam. Mysle ze Pana wyliczeniami bedą tez zainteresowani uzytkownicy Arcadii i Builddesku.
Tylko proszę nie rozwadniac tematu i kierować go na boczne tory. Jezeli Pan twierdzi ze w/w programy źle liczą to trzeba to udowodnić, ale nie słowami tylko rzetelnymi obliczeniami.
Proszę tez nie cytować po raz kolejny załozen dla obliczania wsp U, tylko przy kazdym załozeniu
prosze podac procentowo bład ktory nam podaje ozc (audytor)
Jezeli Pan nie poda tych błedów to proszę sie nie wypowiadać w temacie na którym się Pan nie zna.
Za pomocą audytora ozc wykonano tysiace obliczeń które potwierdziły zgodnośc obliczen z zuzyciem
energii na ogrzewanie potwierdzonymi w eksploatacji budynku. Ewentualne rozbieżności spowodowane są nierzetelnym wprowadzaniem danych i definicjami przegród a nie teoretycznymi załozeniami ktore są wykorzystywane w programie
Tak na marginesie Pan Duda który jest Pana mentorem a ktory ma nr 1 na liście audytorów KAPE przy wykonywaniu audytów energetycznych wykonuje obliczenia ozc bo bez tego audytu energetycznego nie da się zrobić. Oczywiście nie wiem jakiego oprogramowania uzywa ale uzywa na pewno, czasy ołówka i kalkulatora odeszły juz dawno do lamusa

Nie pisałem o OZC jako programie... pisałem o nieznajomości definicji współczynnika przenikania ciepła, czy podawaniu bardzo zawyżonych sprawności kotłowni a nie sprawności sytemu.
- Pan Indiana też chodził na kursy AGH a montuje kolektory słoneczne i zyski ze słońca podaje jako zysk w kieszeni np.
w czerwcu moje 4 m2 dały 500 kWh czyli zarobiłem 270zł. -
Przyznam, że liczyłem na merytoryczną odpowiedź a nie na ilość dyplomów.
jedźmy więc po kolei

Hs - ciepło spalania paliwa jest to ilość ciepła, jakie wydziela się po całkowitym i zupełnym spalaniu jednostki masy paliwa i ochłodzeniu produktów spalania (spalin) do temperatury początkowej substratów, przy czym para wodna zawarta w spalinach ulega całkowitemu wykropleniu.
Hi - wartość opałowa paliwa jest to ilość ciepła, jaka wydziela się po całkowitym i zupełnym spalaniu jednostki masy paliwa i ochłodzeniu produktów spalania (spalin) do temperatury początkowej substratów, przy założeniu, że zawarta w spalinach para wodna nie ulega wykropleniu

Czy Pan uważa, że jest możliwe ochłodzenie spalin do temperatury substratów ( np. -1 st.C) bez kondensacji pary wodnej?

witam

Jestem też ciekaw opinii na ten temat użytkowników tych kotłów C.O. oraz instalatorów. Wiem, że teoria jest ważną sprawą jednak co praktyka to praktyka. Miałem na początku ''przyjemność'' korzystać z propanu/butanu i nie byłem zadowolony. Po pierwsze, już wtedy ten gaz był drogi; i po drugie- spalanie tego gazu (mimo iż były wymienione dysze na ten gaz), było niespokojne (wybuchowe). Pro po komina. Koszt nowego komina to ok.1500 - 2500 zł (sam postawie bo znam się na tym) nie jest taki znów wysoki.
Kołacze mi natomiast inna myśl. Może technicznie, nowe kotły gazowe są oszczędniejsze, sprawniejsze od tego mojego? Nie pamiętam jego danych, ale jest marką chyba już nie produkowaną, OCEAN. Chociaż nie wydaje mi się aby przez 11 lat zostało coś w tej materii znacznie osiągnięte. Może jest inaczej? Wówczas może tak zamiana, starego na nowy/sprawniejszy miałaby sens?

Jaki jest w ogóle sens rozważać w UE paliwa stałe? Takie ogrzewanie drożeje najszybciej. I tak nie będzie takiego ogrzewania!!! Ogrzewanie na paliwa stałe może zrobić dziś wyłącznie osoba niepiśmienna, lub czytająca jeden temat na forum.
Plan od kiedy domy 15kWh/m2 od kiedy zero energetyczne jest przecież podany.

Jedynym sensownym rozwiązaniem - przy braku możliwości zmniejszenia zużycia izolacją, jest WM z odzyskiem ciepła i pompa ciepła. Na taki dom pompa ciepła z kolektorem dziś to 30000 zł - wentylacja ( zależy od materiału ) od 8 do 18 tys.
Taniej wyjdzie ogrzewanie + spłata kredytu niż ogrzewanie węglem i... kolejna przeróbka za 3-4 lata

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Nie pisałem o OZC jako programie... pisałem o nieznajomości definicji współczynnika przenikania ciepła, czy podawaniu bardzo zawyżonych sprawności kotłowni a nie sprawności sytemu.
- Pan Indiana też chodził na kursy AGH a montuje kolektory słoneczne i zyski ze słońca podaje jako zysk w kieszeni np.
w czerwcu moje 4 m2 dały 500 kWh czyli zarobiłem 270zł. -
Przyznam, że liczyłem na merytoryczną odpowiedź a nie na ilość dyplomów.
jedźmy więc po kolei

Hs - ciepło spalania paliwa jest to ilość ciepła, jakie wydziela się po całkowitym i zupełnym spalaniu jednostki masy paliwa i ochłodzeniu produktów spalania (spalin) do temperatury początkowej substratów, przy czym para wodna zawarta w spalinach ulega całkowitemu wykropleniu.
Hi - wartość opałowa paliwa jest to ilość ciepła, jaka wydziela się po całkowitym i zupełnym spalaniu jednostki masy paliwa i ochłodzeniu produktów spalania (spalin) do temperatury początkowej substratów, przy założeniu, że zawarta w spalinach para wodna nie ulega wykropleniu

Czy Pan uważa, że jest możliwe ochłodzenie spalin do temperatury substratów ( np. -1 st.C) bez kondensacji pary wodnej?

Jak może być merytorycznie skoro Pan odpowiada całkiem niemerytorycznie.
Ale po kolei
Pan Jerzy Grabek z MI nie jest autorem w/w definicji pomimo ze się pod nią podpisał, nie wiem kto
jest twórcą tej definicji mysle ze jest to dzieło zbiorowe grupy naukowców zatwierdzone odo stosowania. Jezeli chodzi o nieznajomość definicji stosowania wsp U to skąd Pan wie ze jej nie znam. Co do praktycznego stosowania jej w praktyce inzynierskiej to na jej podstawie stworzono programy wspomagające obliczenia ozc które z pewną dokładnością to wykonują. Ta dokładność jest rózna dla poszczególnych programów ale calkowicie wystarcza do do tych obliczeń. Przy dokładnych i rzetelnych obliczeniach bład w przypadku audytora ozc nie przekracza kilku procent zarówno przy projektowym obciązeniu cieplnym budynku natomiast zapotrzebowaniu na ciepło.
Nie wiem po co Pan wtrąca wątek Pana Andrzeja (Indiany) rozumiem ze w celu dyskredytacji osiągnięc naukowych i dydaktycznych AGH. Audytor OZC jest z kolei napisany przez naukowców z Politechniki Warszawskiej czy i tam pracują nieuki ? Nie wspomnę o autorach Arcadii Thermo twoprzonej przez naukowców z politechniki Gliwickiej i oni muszą dołaczyć do tego niesławnego grona. Twierdząc nieco pogardliwie o studiach podyplomowych jako kursy rozumiem ze Pan zna program tych studiów, kadrę dydaktyczną oraz wymagania stawiane studentom.
Co do zawyżonych sprawności kotłowni to ani ja ani tym bardziej Pan Andrzej nie jestesmy autorami
norm, wytycznych i metodologii obliczeń cieplnych budynków, sprawności systemów grzewczych.
Jak można nam zarzucać scisle wykorzystanie obowiązujących norm i przepisów.
Jezeli chce Pan tworzyć nowe definicje i normy trzeba było wybrac drogę kariery naukowej i na podstawie dlugoletnich badan dązyć do przewrotu w dziedzinie fizyki budowli, termodynamiki.
Na pewno bym się zastosował do tych nowych definicji i norm.
Przekazywanie Pana pokrętnych przemyslen na forum nie spowoduje zmiany norm definicji rozporzadzeń. Don Kichot tez walczył z wiatrakami i czym to się skonczyło.
Reasumując, twierdzi Pan ze nie znając definicji wsp U popełniam duzy czy nawet bardzo duzy bład
stosując programy wspomagające obliczenia ozc. Proszę okreslic wielkośc tego błedu.
Wtedy mozemy dyskutować dalej.