Kotły kondensacyjne - dlaczego osiągają sprawność >100% ?

Proces spalania w kotle kondensacyjnym jest w uproszczeniu dwuetapowy:
- w pierwszym etapie jest spalana mieszanka gazu z powietrzem, a uzyskane ciepło przez wymiennik ogrzewa wodę. Sprawność tego procesu, co oczywiste, nie może przekroczyć 100%, i w najlepszych konstrukcjach nie przekracza 99% (to i tak rewelacja). Ten proces zachodzi w każdym kotle gazowym, zwykłym i kondensacyjnym
- kotły kondensacyjne przeprowadzają jeszcze jeden, dodatkowy etap: kondensację pary wodnej ze spalin na ściankach odpowiednio ukształtowanego wymiennika, wykonanego ze specjalnych stopów (żrące skropliny). Tutaj odzyskiwana jest dodatkowa energia, można powiedzieć pozabilansowa: już zużyte spaliny, oddają bardzo duże ilości ciepła dzięki skraplaniu się pary wodnej, ubocznego produktu spalania gazu. Ponieważ uzyskana dodatkowa energia jest znacząca, ogólna sprawność kotła kondensacyjnego wyraźnie przekracza 100%.

Definicje:
* Ciepło spalania gazu jest ilością ciepła wydzieloną przy całkowitym spaleniu 1m3 gazu. Jednostką ciepła spalania gazu jest MJ/m3 gazu w warunkach normalnych tzn. przy ciśnieniu 101,3 kPa i w temperaturze 25oC. Dla gazu ziemnego wysokometanowego wynosi 38,1 MJ/m3


** Wartość opałowa odpowiada ilości ciepła wydzielonego przy spaleniu 1m3 gazu, gdy woda zawarta w produktach spalania występuje w postaci pary (wartość opałowa jest mniejsza od ciepła spalania o wielkość ciepła skraplania pary wodnej). - wartość opałowa - ilość ciepła, jaką można uzyskać ze spalania 1 m3 gazu, bez wykroplenia wody ze skroplin. Dla gazu ziemnego wysokometanowego wynosi 34,4 MJ/m3

Aktualnie sprawność kotłów gazowych wyraża się względem wartości opałowej, dlatego kotły niekondensacyjne osiągają sprawności w zakresie 90-97%, natomiast kotły kondensacyjne (o różnych konstrukcjach palnika: standardowe oraz pulsacyjne) osiągają sprawności średnioroczne rzędu 108-109%.

Nie wiadomo, czy i kiedy zmienią się normy europejskie dotyczące określania sprawności kotłów, i będziemy podawać sprawność w odniesieniu do ciepła spalania.
Niewiele na to wskazuje, gdyż teraz już na pierwszy rzut oka można określić, który kocioł jest kondensacyjny (sprawność >100%), a który zwykły (sprawność <100%).

Zapraszam do dyskusji.

Osobiście nie jestem zwolennikiem podawania nieprawdy i ten sposób liczenia czy podawania sprawności jest błędny i stosowany tylko dla złapania klienta wzrokowca i wprowadzenia go w błąd - ale to już taka marketingowa norma. Jeżeli byłoby tak pięknie mielibyśmy silniki spalinowe które wytwarzałyby więcej energii niż zużywały a to fizyczny nonsens i nie trzeba mieć mózgu Stephena Hawkinga żeby to zrozumieć.
Kondensacja pary wodnej w kotle kondensacyjnym też jest obwarunkowana temperaturą zasilania a o tym nie wie co drugi użytkownik takowego kotła a śmiem twierdzić że co 4 instalator też nie wie bo widziałem masę instalacji jak i projektów wykonanych na tych kotłach przy współczynniku ogrzewania 70-55'C.

Bolas pisze:Kondensacja pary wodnej w kotle kondensacyjnym też jest obwarunkowana temperaturą zasilania a o tym nie wie co drugi użytkownik takowego kotła a śmiem twierdzić że co 4 instalator też nie wie bo widziałem masę instalacji jak i projektów wykonanych na tych kotłach przy współczynniku ogrzewania 70-55'C.

Pozwolisz, że się z Tobą nie zgodzę co do tego pogrubionego. Moim zdaniem jest akurat odwrotnie, czyli tylko co 4 instalator wie.

Całą sprawę uważam za niepoważną, bo niestety na każdym kroku mamy do czynienia z takim zjawiskiem marketingowym. Podanie przez producenta informacji, że chodzi o sprawność znormalizowaną, w zasadzie oddala wszelkie zarzuty o oszustwie.
Ciekawym jest to, że te trzepaczki bijące pianę, na każdym innym kroku są poddawane takim samym zabiegom marketingowym w każdej innej dziedzinie, ale żyją w błogiej nieświadomości i nie biją piany.

Mocno przestrzegam przed manipulatorem- użytkownikiem Indiana. To właściciel jedynego na świecie perpetum mobile. Dowód?
Indiana napisał:

Oczywiście, że mam w swojej ofercie kotły o sprawności przekraczającej 100%, i tylko takimi handluję.

Otóż użytkownik Indiana poza wytryskiem obelg w stronę użytkowników silnie argumentuje swoją religię sprawności powyżej 100% podając fikcyjne definicje sprawności mające z fizyką(niezmienną) tyle wspólnego co hamburger Mcdonalda ze świeżo zmieloną wołowiną na domowego hamburgera.. Jasnym jest, że sprawność czegokolwiek nie może przekraczać 100% : oto dowód:
z definicji:

Z zasady zachowania energii, której wyrazem w termodynamice jest pierwsza zasada termodynamiki, wynika, że sprawność nie może być większa od jedności czyli od 100%.

Pan INDIANA w rozmowie dorosłych osób, świadomych, w rozmowie ze swoimi klientami kłamie bezczelnie , że posiada urządzenia o sprawności powyżej 100% manipulując definicjami sprawności dla własnych korzyści finansowych(jasnym jest, że klient bez wiedzy wybierze kocioł o sprawności 109% od kotła sprzedawanego przez uczciwego sprzedawcę podającego sprawności 80-90%). Mowa o kondensatach oczywiście.

Dowód manipulacji i bezczelności i powoływania się na niewiarygodne źródła pana Indiany oczywiście świadomie( a może z głupoty):

Otóż na polskiej stronie Viessmanna kocioł Vitodens 200 ma sprawność 109%!!!!!!!!!!!!! natomiast na amerykańskiej stronie Viesmanna dokładnie ten sam kocioł Vitodens 200 ma sprawność 95%!!!!!!!
Link do amerykańskiej strony i cytat:

Highest Efficiency of up to 98% at full modulation and up to 96.1% A.F.U.E. CSA thermal efficiency to ANSI Z.21.13/CSA 4.9 of 94.5%

http://www.viessmann.us/en/products/gas ... ns200.html
Link do polskiej strony dla naiwnych:

Sprawność znormalizowana: do 109%

[więcej informacji poprzez PW]

Nie można dla własnych korzyści finansowych zmieniać podstawowych pojęć w fizyce!!!!!!!!!!!Jeśli już robi to oszust-producent to uczciwy instalator wyjaśni z punktu widzenia fizyki, że nie można przekroczyć 100% a i podawane 95% osiągane jest przy niemalże fikcyjnych warunkach. Niestety Indiana -instalator to.... wiadomo kto, użytkownicy forum ocenią..

Tutaj odzyskiwana jest dodatkowa energia, można powiedzieć pozabilansowa: już zużyte spaliny, oddają bardzo duże ilości ciepła dzięki skraplaniu się pary wodnej, ubocznego produktu spalania gazu.

można powiedzieć- może powiedzieć tylko oszust.
jeśli jest energia to wzięła się z gazu a nie znikąd jak pan twierdzi pozabilansowa.

W przypadku spalania brykietu z "biopaliw" podaje się
moc kotłowni 500kW sprawność 80 % - 100 kW - 60% ... poniżej 40kW - nieopłacalne

Można Panie Andrzeju wiedzieć dlaczego spalanie ekogroszku ma odwrotną charakterystykę? Mniejsza kotłownia - większa sprawność.

konkretku - to, że w USA obowiązuje liczenie sprawności od ciepła spalania, a w UE - od wartości opałowej, stąd różnica w wynikach. Nie rozumiesz, bo jesteś za głupi na to, natomiast ja posługuję się powszechnie obowiązującymi w naszym kraju normami, i nie mam zamiaru z powodu głupoty jednego matołka ich zmieniać. Zresztą, nie jestem upoważniony do zmieniania norm Więc musisz się przyzwyczaić.

Re. TB
Podają, podają.... kto podaje? Jacy oni? Czy może Pan odnieść się do konkretnych atestów badań linii kotłów jednego producenta o różnych mocach, bo to, że jeden kocioł producenta A ma sprawność X przy mocy Y, a odmiennej konstrukcji kocioł producenta D osiąga sprawność B przy mocy C, nic nie daje myślącemu człowiekowi. Jest to podstawa do przemyśleń jedynie dla osób o wiedzy na poziomie duetu TB/konkret.
I kto stwierdził, że kocioł na pellet o mocy poniżej 40kW jest całkowicie nieopłacalny z powodu niskiej sprawności? Czyżby drugi nick konkret, bo podejrzewam, że więcej tak niedouczonych oszołomów nie ma? Akurat kotły na pellet mają bardzo wiele zalet, przede wszystkim jeszcze czystsze spalanie niż węgiel oraz czysta obsługa, jednak przy wyższym koszcie energii - choć i tak wielokrotnie niższym niż tak promowane bezmyślnie przez Pana grzejniki elektryczne.

A w europie np. niemczech podają dwie sprawności (a ponoć jest tylko jedna)

Norm-Nutzungsgrad bis 98 % (Hs)/109 % (Hi)

( http://www.viessmann.de/de/ein-_zweifam ... 200-W.html )

A może zamiast bicia piany, napisać doniesienie do prokuratury, lub UOKiK, że producent kotła oszukuje ludzi, poprzez wprowadzanie ich w błąd, a tym samym, poprzez podanie oszukanych danych co do sprawności, nakłania ich do zakupu towaru niespełniajacego wymogów ustawy konsumenckiej art.4.3.

Udowodniłem, że nie zna pan fizyki.. Manipuluje danymi aby zarabiać.

Czy sprawność podawana w USA jest bardziej wiarygodna od tej europejskiej?

Po prostu sprawność to sprawność i nie może przekroczyć 100% Każdy kto mówi inaczej KŁAMIE!!!!

Przez takich ,,ludzi" jak INDIANA" dochodzi to zmiany definicji z natury rzeczy nie do zmienienia. Są stałe prawa, których nie da się zmienić, nagina się je dla własnych korzyści aby okradać innych.

To właśnie robią politycy i cały świat.Np:. LIBERALIZM to liberalizm i nie ma w obecnym sejmie ani jednego liberała ekonomicznego, gospodarczego. Wszyscy są oszustami i złodziejami właśnie poprzez podszywanie się pod hasła wolnościowe. Dowolne układanie definicji jest złe.
Lub to durne twierdzenie, że w dzisiejszym świecie kapitalizm oznacza co innego co ostatnio usłyszałem o pewnego tłuka.
Relatywizm- tym się pan INDIANA KIERUJE.

Manipulacja podstawowymi pojęciami, definicjami to bardzo wielkie zagrożenie. Pan oszukując ludzi na sprawności 109% wpisując się w ten oszukańczy klimat, ruch.
.

Nie potrzeba prokuratury, wystarczy, że inwestor będzie świadomy, że spalając m3 gazu w kotle kondensacyjnym o sprawności g... ma 5-6 kWh
A spalając kolo węgla w kotłownio o sprawności 85 % na 3kWh.

A co do pieców na brykiety - to dane ze szkolenia OZE na jakim byłem.
A Pan nie może tego znaleźć w necie?

Panie Bajbaga doniesienie do prokuratury(skutecznie) można napisać w państwie prawa a nie w Polsce. Nasz kraj z pewnością takim nie jest.

konkret2 pisze:Panie Bajbaga doniesienie do prokuratury(skutecznie) można napisać w państwie prawa a nie w Polsce. Nasz kraj z pewnością takim nie jest.

Zgadza się, to nie jest kraj prawem stojący, dlatego można bezkarnie nazywać kogoś oszustem.

13 lat temu miałem proces z oszustem ( Mur.... ) i wygrałem.

bajbaga pisze:Zgadza się, to nie jest kraj prawem stojący, dlatego można bezkarnie nazywać kogoś oszustem.

1.Czy uważa pan, że można bezkarnie dla własnych celów finansowych definiować podstawy w fizyce?
2. Co stoi na przeszkodzie aby podwyższać sprawność do 150-200% i kształtować definicję według nowych norm????
Panie Bajbaga myślałem, że pan jako starsza osoba ma trochę konserwatyzmu w sobie i twardo przeciwstawi się kłamliwym zmianom podstaw w fizyce. Dokładnie pan wie, że droga do oszczędzania energii powinna opierać się na prawdzie i nie ma tu miejsca na branżowe bzdety .

Chyba nie nazywałem kogokolwiek oszustem, jesli tak to przepraszam Napisałem raczej , że kto twierdzi, że sprawność czegokolwiek przekracza 100% to jest oszustem, i osobą #$%@&*%#$###.

Zapytam prost:
Czy sprawność kotłowni na paliwa stałe jest niezależna od mocy kotłowni?