Fibaro, Knx, Vision; porównanie systemów

Witam
Ponieważ interesuję się tematem budynku inteligentnego a raczej automatycznego sterowania budynkiem chciałem znaleźć jakieś rzetelne informacje na temat możliwości wykorzystania takich systemów. Problem w tym, że producenci zwykle umieszczają na stronach marketingowy bełkot a z tego niewiele da się wywnioskować jeśli nie jest się w stanie przetrawić tony technicznej literatury na temat. W związku z tym pytam wszystkich kompetentnych - jakie są możliwości wspomnianych wyżej systemów (te wydawały się najciekawsze spośród tego, co wypluł google) i co ewentualnie dałoby się za ich pomocą zrobić - z pominięciem oczywiście banałów jak załączenie i wyłączenie światła.

pirx pisze:Witam
Jakie są możliwości wspomnianych wyżej systemów (te wydawały się najciekawsze spośród tego, co wypluł google)

Praktycznie identyczne.

i co ewentualnie dałoby się za ich pomocą zrobić

Wszystko. Jedyne ograniczenia to wyobraźnia i budżet.

hmmm... nie do końca o to mi chodziło
Różnice są i to znaczne. na przykład Vision chwali się, że potrafi gadać z urządzeniami moeller i magistralą modbus. Fibaro za to obsługuje standard z-wave, najmniej w sumie wiem o knx ale to pono standard. Nie ma wątpliwości, że możliwa funkcjonalność będzie się znacznie różnić. Rozumiem, że ten sam wynik można osiągnąć na wiele sposobów i że wiele da się zrobić, ale jednak... czegoś mi brakuje w sumie to liczę na to, że w tym wątku wypowiedzą się osoby zorientowane i będzie można jakieś sensowne zestawienie zrobić. Jeśli wiesz coś więcej na temat któregokolwiek z nich - zapraszam

pirx pisze:hmmm... nie do końca o to mi chodziło
Różnice są i to znaczne. na przykład Vision chwali się, że potrafi gadać z urządzeniami moeller i magistralą modbus. Fibaro za to obsługuje standard z-wave, najmniej w sumie wiem o knx ale to pono standard.

KNX "gada" ze wszystkim od modbusa po fibaro

Nie ma wątpliwości, że możliwa funkcjonalność będzie się znacznie różnić.

A co to znaczy?

sumie to liczę na to, że w tym wątku wypowiedzą się osoby zorientowane i będzie można jakieś sensowne zestawienie zrobić.

Są dziesiątki taki zestawień.
Powtarzam nie ma praktycznie żadnych różnic jeśli chodzi o użytkowanie..
Różnice jakie mogą się pojawić to jeden system chodzi z iPhonem, inny z androidem albo jak KNX z każdym.
Mogą być niedostępne polskie wersja software.
Kolejna różnica to cena.
Przy prostym włącz/wyłącz, najtańszym będzie fibaro, przy rozbudowanym, dużo tańszy będzie przewodowy.

dendrytus pisze:

pirx pisze:Witam
Jakie są możliwości wspomnianych wyżej systemów (te wydawały się najciekawsze spośród tego, co wypluł google)

Praktycznie identyczne.

i co ewentualnie dałoby się za ich pomocą zrobić

Wszystko. Jedyne ograniczenia to wyobraźnia i budżet.

Z tym jak one są identyczne to jak z samochodami. Wszystkie (prawie) potrafią jeździć. Tylko, że niektóre to autobusy, inne są spycharkami, jeszcze inne samochodem rodzinnym, inne robią w 3s do 100... Różnic w systemach jest sporo i możliwości są bardzo różne, choć wszystkie są stworzone mniej więcej do tych samych zadań. Najszersza wiedza o jakości systemu na podstawie takiego zestawienia (o ile jest naprawdę rzetelne, a takich nie spotkałem) niewiele pomoże jeśli nie będzie instalacja fachowo wykonana i uruchomiona.
Zrób sobie listę wymagań... a jeśli nie wiesz czego wymagać to poproś o propozycję ciekawych rozwiązań i funkcji ewentualnych instalatorów. Jeśli któryś nie zaproponuje Ci nic inspirującego to go olej, bo oznacza to, że niechętnie wyciska inteligencję ze sprzętu i z dobrego sprzętu zrobi Ci mikroprocesorowy pstryczek elektryczek.
Z drugiej strony instalator może bać się czasami powiedzieć za dużo bo apetyt klienta na inteligencję w domu rośnie w miarę jedzenia, i czasami można sobie bardzo skomplikować relacje z klientem jeśli możliwości realizacji funkcji na "praktycznie identycznym" systemie są poniżej Twoich oczekiwań.

@dendrytus
knx gada z fibaro? to jakaś fuzja jest? bo mnie nic na ten temat nie wiadomo a chętnie bym się dowiedział czegoś o takich funkcjonalnościach.
Pisząc o możliwej funkcjonalności miałem na myśli to co systemy udostępniają, co i w jaki sposób da się zrobić. Bo na przykład najbardziej rozbudowanym wydaje się knx choćby ze względu na to, że jest długo na rynku i stanowi standard. Ale nie wiem na przykład niczego o wizualizacji pod tym systemem - fibaro i vision mają jakieś screeny czy coś podobnego.
Wychodząc z założenia, że taki system ma sterować bez większej ingerencji ze strony użytkownika rzeczywiście można stwierdzić, że nie ma żadnych różnic od strony użytkownika. Ale na pewno będą takie nie do końca widoczne. Wspomniałeś o cenie. Ja ostatnio się dowiedziałem ile można zapłacić za same kable jeśli system jest dość złożony i nie jest to mało. Fibaro ma wszystko bezprzewodowe a przynajmniej tak twierdzi - ale to z kolei wiąże się chyba z tym jak niezawodne jest rozwiązanie, mam rację? Biorąc cenę kabli pod uwagę można dojść do wniosku, że fibaro będzie najtańszy. Mógłbyś rozwinąć myśl, że tańszy będzie przewodowy? Poza tym wspomniany vision zdaje się jest hybrydą więc łączy zalety obu i na razie chyba wygrywa w zestawieniu. Zastanawiam się tylko czy jest możliwość zrobienia jakiejś bardziej zaawansowanej funkcjonalności. Jak pod tym względem stoi knx?

@stkop
Nie podbudował mnie Twój post. Wychodzi na to, że nie ma sensu się dowiadywać takich rzeczy z sieci tylko trzeba uderzyć wprost do instalatora i przy okazji nie można liczyć na rzetelność w tym względzie. Miałeś jakieś niedobre doświadczenia w temacie? Rozwiń myśl, będę wiedział na co uważać Jeśli chodzi o listę wymagań to... chyba chciałbym najbardziej żeby dało się o systemie zapomnieć. To znaczy, żeby realizował wiele domowych rzeczy bez mojej ingerencji. Typu sterowanie oświetleniem (może jakieś czujki ruchu? nie wiem czy to będzie wygodne ale...), ogrzewaniem (jakieś bardziej zaawansowane niż ustawienie stałej temperatury) i wentylacją. Chciałbym na przykład nie musieć naciskać knefla jak będę wjeżdżał do garażu, albo żeby klapka w drzwiach mogła sama wypuścić psa i zamknąć się na głucho jak już wróci. I przy okazji móc się dowiedzieć jak stoi sprawa z domem jak mnie nie będzie. Dostać może jakieś powiadomienie jak ktoś wejdzie albo odpali alarm... Dałoby się powymyślać. Nie chcę spycharki ani porsche tylko wygodne i bezpieczne volvo używając Twojej metafory

pirx pisze:@dendrytus
knx gada z fibaro? to jakaś fuzja jest? bo mnie nic na ten temat nie wiadomo a chętnie bym się dowiedział czegoś o takich funkcjonalnościach.

KNX ma do wszystkiego bramki. Ma też do Z-wave, a fibaro to z-wave.

Pisząc o możliwej funkcjonalności miałem na myśli to co systemy udostępniają, co i w jaki sposób da się zrobić. Bo na przykład najbardziej rozbudowanym wydaje się knx choćby ze względu na to, że jest długo na rynku i stanowi standard. Ale nie wiem na przykład niczego o wizualizacji pod tym systemem - fibaro i vision mają jakieś screeny czy coś podobnego.

Nie wiem jak w fibaro, ale vision wykorzystuje PC.

Wychodząc z założenia, że taki system ma sterować bez większej ingerencji ze strony użytkownika rzeczywiście można stwierdzić, że nie ma żadnych różnic od strony użytkownika. Ale na pewno będą takie nie do końca widoczne.

Są one bez znaczenia.

Wspomniałeś o cenie. Ja ostatnio się dowiedziałem ile można zapłacić za same kable jeśli system jest dość złożony i nie jest to mało.

Metr kabla KNX to około 2,50 zł. na dom 200-300m ilość rzadko przekracza 500 m. Można się zmieścić w 250 m.

Fibaro ma wszystko bezprzewodowe a przynajmniej tak twierdzi - ale to z kolei wiąże się chyba z tym jak niezawodne jest rozwiązanie, mam rację?

Ostatni byłem świadkiem jak piła do cięcia kamienia skutecznie zakłócała DVB-T. Jak zaczynała pracować, to na tv była stop klatka, do czasu wyłączenia. Co prawda TV miał wewnętrzną aktywną, kierunkową antenę, a w tym miejscu sygnał DVB-T nie jest najmocniejszy, ale to pokazuje, że cyfrowy bezprzewodowy sygnał nie jest odporny na zakłócenia, a my mówimy o sterowaniu domem.

Biorąc cenę kabli pod uwagę można dojść do wniosku, że fibaro będzie najtańszy. Mógłbyś rozwinąć myśl, że tańszy będzie przewodowy?

fibaro będzie najtańsze, ale tylko jeśli będzie to kilka punktów świetlnych. Przy sporym rozbudowanym systemie przeskoczy spokojnie Nexwella i zbliży się do markowego KNX.
Wielokrotnie prosiłem na różnych forach o podanie kosztów przykładowego ID, nie ukrywam średnio wypasionego. Nigdy nie otrzymałem odpowiedzi.
Prosty przykład elektrozawór przewodowy na kaloryfer to około 70 zł plus przekaźnik w module 16 krotnym KNX firmy mdt to 68 zł (sterownik MDT 16 przekaźników to koszt 1100 zł) plus przewód. Koszt termoregulatora działającego z fibaro to 250 zł

Poza tym wspomniany vision zdaje się jest hybrydą więc łączy zalety obu i na razie chyba wygrywa w zestawieniu.

Hybrydą czego? KNX jako jedyny w tym zestawieniu ma transmisję po kablu, bezprzewodową i po sieci komputerowej.

Zastanawiam się tylko czy jest możliwość zrobienia jakiejś bardziej zaawansowanej funkcjonalności. Jak pod tym względem stoi knx?

Osobiście nie przypominam sobie czego niemożna zrobić na KNX,
Wymyśl coś, a ja powiem jakie elementy są do tego potrzebne.
Pomińmy cenę, bo ta faktycznie może być wysoka.

Chciałbym na przykład nie musieć naciskać knefla jak będę wjeżdżał do garażu, albo żeby klapka w drzwiach mogła sama wypuścić psa i zamknąć się na głucho jak już wróci. I przy okazji móc się dowiedzieć jak stoi sprawa z domem jak mnie nie będzie. Dostać może jakieś powiadomienie jak ktoś wejdzie albo odpali alarm... Dałoby się powymyślać. Nie chcę spycharki ani porsche tylko wygodne i bezpieczne volvo używając Twojej metafory

Do tego nie potrzeba żadnego inteligentnego domu, wystarcz standardowe rozwiązania.
Dla psa karta zbliżeniowa na obroży.
Z samochodem jest trudniej, ale można mu dodać sterownik i otwierać bramę będziemy błyskając światłami. Jak sąsiad będzie błyskał to oczywiście nic się nie będzie działo.
Powiadomienie to zwykły moduł z allegro za 300 zł podłączony do centralki alarmowej.

@dendrytus
No właśnie ten vision to pono i po bezprzewodówce i rs i modbus jakiś i ip zdaje się też, pod tym względem hybrydowy. Czyli jak knx
W sumie z tymi standardowymi rozwiązaniami to może masz rację ale tak sobie myślałem, że może zrobić coś o większych możliwościach potencjalnych z możliwością zmiany funkcjonalności. Jak ma się sprawa przeprogramowywania knx? Czy to się wiąże ze zmianą sprzętu? I skoro tak, to jakie rzeczy nie nadają się do zrobienia w taki sposób i rzeczywiście trzeba celować w "inteligentne" rozwiązania? Napisz, chętnie się dowiem czegoś ciekawego. W sumie to nie mając dużego doświadczenia nie wiem co też ciekawego mógłbym wepchnąć jeszcze do domu.

pirx pisze:@dendrytus
No właśnie ten vision to pono i po bezprzewodówce i rs i modbus jakiś i ip zdaje się też, pod tym względem hybrydowy. Czyli jak knx

Trabant limousyne, to też limuzyna, prawie jak Audi S8.
To, że system ma możliwość komunikacji z innymi systemami to dobrze. Dla normalnego użytkownika to bez znaczenia.
Taka hybryda ma sens w biurowcach hipermarketach, ale nie w domu. Tam robi się wszystko w dwóch, góra trzech standardach.
Te bramki to kosztowna sprawa.

Jak ma się sprawa przeprogramowywania knx?

ETS4 lite kosztuje 100. Jedyne ograniczenie to 20 urządzeń w jednym projekcie. Urządzeniem jest zarówno "włącznik" na ścianie (1 lub wielo klawiszowy)



jak i moduł 16 przekaźników do montażu na szynie
Na normalny dom powinno wystarczyć

Czy to się wiąże ze zmianą sprzętu?

Potrzebny jest interface za złączem RS232 lub USB.
W inteligentnych instalacjach klawisz na ścianie może pełnić dowolną funkcję. W dzień inną i w nocy inną.

I skoro tak, to jakie rzeczy nie nadają się do zrobienia w taki sposób i rzeczywiście trzeba celować w "inteligentne" rozwiązania? Napisz, chętnie się dowiem czegoś ciekawego. W sumie to nie mając dużego doświadczenia nie wiem co też ciekawego mógłbym wepchnąć jeszcze do domu.

Wszystko można zrobić na przekaźnikach, tylko po co?
Można po raz kolejny wymyślać koło.
Wszystkie te systemy upraszczają sprawę i dają możliwość serwisowania przez kogoś innego niż instalator, który np. wyjechał, zmarł albo się przestał lubić z właścicielem.
KNX ma zaletę, że jeśli jeden producent upadnie, to można go zastąpić innym. Podobnie jest z z-wave.
Zaletą KNX są dość dobrzy instalatorzy (chociaż są wyjątki), a to za sprawą dość kosztownych szkoleń. Nikt kto tego nie lubi nie będzie wydawał kasy na szkolenia. A później jeszcze szukał klienta z kasą, jeśli w tym samym czasie zrobi 2 - 3 klasyczne instalacje, które dodatkowo nie wymagają myślenia.
Wadą KNX jest cena zarówno osprzętu jak i usług serwisowych. Taką samą wadę ma Audi, BMW czy Jaguar.
Czym bardziej skomplikowana inteligencja, tym bardziej dają o sobie znać ograniczenia systemów.
Tu taki przykład możliwości
http://www.merten.de/download/DL_kat_pl ... 42_447.pdf

@dendrytus
Mam wrażenie, że pan jesteś mocno nastawiony na tego knx to by znaczyło, że miałeś więcej do czynienia z systemem i więcej wiesz na temat. W związku z tym pytanie: jak wygląda konfiguracja tych urządzeń pod względem jej elastyczności. Chodzi mi o to czy urządzenia pozwalają na ściśle przewidzianą z góry i niewielką liczbę powiązań (typu przycisk w sypialni zapala światło) i koniec czy na przykład możliwe jest zrobienie bardziej złożonych rzeczy (przycisk w sypialni zapala światło w sypialni, i garażu ale tylko wtedy kiedy temperatura na dworze jest w pewnym przedziale, jest czwartek i rok jest przestępny). Czy takie rzeczy da się tym zrobić? Powyższy przykład oczywiście jest bez sensu ale zależy mi na tym żeby się dowiedzieć jak bardzo to jest elastyczne.

pirx pisze:@dendrytus
Mam wrażenie, że pan jesteś mocno nastawiony na tego knx to by znaczyło, że miałeś więcej do czynienia z systemem i więcej wiesz na temat. W związku z tym pytanie: jak wygląda konfiguracja tych urządzeń pod względem jej elastyczności. Chodzi mi o to czy urządzenia pozwalają na ściśle przewidzianą z góry i niewielką liczbę powiązań (typu przycisk w sypialni zapala światło) i koniec czy na przykład możliwe jest zrobienie bardziej złożonych rzeczy (przycisk w sypialni zapala światło w sypialni, i garażu ale tylko wtedy kiedy temperatura na dworze jest w pewnym przedziale, jest czwartek i rok jest przestępny). Czy takie rzeczy da się tym zrobić? Powyższy przykład oczywiście jest bez sensu ale zależy mi na tym żeby się dowiedzieć jak bardzo to jest elastyczne.

Bez problemu. Nie istnieją praktycznie żadne ograniczenia. Jedyna ograniczenia to funkcjonalność modułów zawarta w aplikacjach, które wgrywa się do urządzenia w czasie programowania instalacji
Wyjście moduł może być albo sterownikiem oświetlenia albo sterownikiem rolet.
Moduł 16 wyjściowy może sterować zarówno roletami, zaworami, furtką czy oświetleniem.
Są też sterowniki specjalizowane jak np. ściemniacze czy bramki do zaawansowanego sterowania oświetleniem w standardzie DALI czy DMX
Prosty przykład:
Światło w pokoju dziecinnym zapala się "normalnie" (tylko pokój i na 100%) ale tylko do godziny 22. Po tej godzinie naciśnięcie przycisku oświetlenia spowoduje zapalenie się światła w pokoju, przedpokoju, łazience i zostanie ono włączone tylko na 60% jasności.
Długie przytrzymanie klawisza od światła włącza funkcję ściemniacza niezależnie od pory dnia.

W pokoju mamy pojedynczy włącznik od światła, a chcemy sterować roletami i ogrzewaniem. Wystarczy założyć włącznik wyposażony w większą ilość klawiszy, wyświetlacz i czujnik temperatury. Podłączyć dwa przewody i zamontować go w miejsce starego przycisku. Następnie programujemy co ma realizować włącznik.
Pojedynczy włącznik

i włącznik wielokrotny


Diody led na włącznikach mogą służyć jako punkty orientacyjne w ciemności lub sygnalizować wykonanie komendy. Np. otwórz furtkę - dioda zapali się dopiero jak furtka zostanie "mechanicznie" otwarta.

Oba zajmują jedną standardową puszkę, chociaż różnią się wielkością.

Nie do końca o to pytałem w związku z tym będę indagował dalej.
Mam pokój który ma być pokojem do pracy i powinien być oświetlony w godzinach 8-16 (to jest biuro) ale tylko w dni pracujące (pon-pt) i oświetlenie powinno utrzymywać stały poziom (nie świecić jak jest jasno). Tego rodzaju rzeczy? Albo na przykład biura nie ogrzewamy powyżej jakiejś temperatury w weekend (oszczędzamy ciepło).

pirx pisze:Nie do końca o to pytałem w związku z tym będę indagował dalej.
Mam pokój który ma być pokojem do pracy i powinien być oświetlony w godzinach 8-16 (to jest biuro) ale tylko w dni pracujące (pon-pt) i oświetlenie powinno utrzymywać stały poziom (nie świecić jak jest jasno). Tego rodzaju rzeczy?

Czujnik natężenia światła powiązany ze ściemniaczem i np sterownikiem z kalendarzem rocznym/astronomicznym.

Albo na przykład biura nie ogrzewamy powyżej jakiejś temperatury w weekend (oszczędzamy ciepło).

Każdy bardziej zaawansowany sterownik ogrzewania ma tryb weekendowy. Montujemy go w pokoju/biurze i podłączamy do elektrozaworu na kaloryferze.

W zasadzie jest to odpowiedź na moje pytanie chociaż nie podana wprost. Wynika z tego, że jedyna specjalizacja następuje na poziomie modułów i jeśli funkcjonalność miałaby się zmienić to trzeba zmienić moduł. To cenna informacja Inna sprawa, że i fibaro i vision pozwalają na elastyczne modyfikowanie "logiki" realizowanej przez system. Ale w sumie to jest zupełnie inne podejście do sprawy. I wychodzi też na to, że knx bardzo w klimacie moellera pod tym względem.
Nawiasem... jest taki moduł knx'owy jak sterownik z kalendarzem rocznym/astronomicznym? Jestem pod wrażeniem. Mógłbyś podać przykład?

pirx pisze:W zasadzie jest to odpowiedź na moje pytanie chociaż nie podana wprost. Wynika z tego, że jedyna specjalizacja następuje na poziomie modułów i jeśli funkcjonalność miałaby się zmienić to trzeba zmienić moduł. To cenna informacja Inna sprawa, że i fibaro i vision pozwalają na elastyczne modyfikowanie "logiki" realizowanej przez system.

Nie do końca. W KNX w module żaluzjowym możemy zdefiniować sobie wyjście przekaźnikowe przełączalne, wyjście ruletowe i żaluzjowe. Każde z nich ma specyficzne funkcje np. żaluzjowe wyjście potrafi sterować położeniem lamelek żaluzji.

Ale w sumie to jest zupełnie inne podejście do sprawy. I wychodzi też na to, że knx bardzo w klimacie moellera pod tym względem.

Raczej moeller jest w klimacie KNX.

Nawiasem... jest taki moduł knx'owy jak sterownik z kalendarzem rocznym/astronomicznym? Jestem pod wrażeniem. Mógłbyś podać przykład?

Theben TR 644 S DCF

Jest praktycznie wszystko, a jeśli czegoś nie ma to można użyć odpowiedniej bramki i podłączyć urządzenie, którego w KNX nie ma lub jest bardzo drogie.
KNX-a bez problemu zintegruję z fibaro czy modbusem