Ocieplenie podłogi na gruncie- współczynnik U

Mój pierwszy post więc wszystkich witam!
Temat wałkowany wiele razy ale ja mam pytanie takie:
Wyliczam sobie roczne kWh/m2 i dużo tracę na podłodze na gruncie.
Dodatek do wspołczynnika U od mostków liniowych dla podłóg na gruncie wychodzi ok. 0,33 (razem z np. 20 cm wełną Stroprock), całkowite daje mi U=0,35 (bez w/w mostków ok. 0,2), sposób ocieplenia- ocieplenie ścian fundamentowych od zewnątrz styropianem i podłogi wełną jak pisałem wyżej- ciepło ucieka pod dom ścianą fundamentową.
Tak duży U powoduje mi zwiększenie sezonowego zapotrzebowania w kWh/rok m2.
Jak to zniwelować? Zwiększeniem ocieplenia za bardzo nie da rady ale czy jest jakaś inna metoda aby ciepło nie uciekalo?

pzdr

Ciekawe jak to się liczy? Bo wzorów u nas nie widziałem. Są tylko do układu powietrze, przegroda termiczna , powietrze i to dla materiałów jednorodnych, doskonale sychych i powietrza nieruchomego. A co do izolowania, izolacja skuteczna to termos, więc wełna musi być od środka. Musi też być sucha więc hydroizolacja nie tylko w dachu ale i ścianie w "ciepłej strony".
Aktualne dyrektywy mówią o 30 cm (0.1W/m2xC) np www.isover.se/sw5669.asp www.isover.sesw6406.asp
Oczywiście dyrektywy to zalecenia minimalne, jeżeli dom ma służyć ponad 5 lat zalecam zawsze lepiej niż minimum.

Witam
Widze ze Pan T.Brzęczkowski lubuje się w krytykowaniu, egowaniu i przegadywaniu każdej wypowiedzi innych forumowiczów. Dodatkowo odsyła wszystkich na szwedzkie strony pewnej firmy. Straszy wszystkich Dyrektywą Unijną (może by przyblżył wszystkim treść tego dokumentu). Posługuje się wspułczynnikami U obowiązującymi w Szwecji a nie w Polsce. Dodatkowo posługuje się jednostką wsp. U -> W/m2xC (C - celcjusz) a z tego co ja wiem obowiązującą w naszym kraju jednostką jest W/m2xK (K - kelwin).
A co do izolacji od środka to uważam że jest to ostateczność. Przy wykonanie tak izolacji tracimy inne właściwości materiałów stosowanych do przegród budowlanych oraz narażamy konstrukcje budynku na gorsze warunki pracy (przemarzanie zimą i nadmierne nagrzewanie się ścian latem). A jeżeli Pan T.Brzęczkowski wspomni że w Szwecji ściany z zewnątrz posiadają scianę z cegły i nic sie nie dzieje to odpowiadam że ta ścianka stanowi warstwę oblicówki budynku (wykończenia), a nie stanowi struktury nośnej budynku (oparcie stropów, dachu). A jeżeli Pan chce mieszkać w termosie to proszę bardzo ale ja takiego zamiaru nie mam. Termos nadaje się do przechowywania żywności (i to nie zawsze bo są lepsze sposoby) a nie do mieszkania.

Forumowicz j-j pisze o dodatkach do wspułczynnika U. Jeżeli kogoś to by interesowało to:
U - jest to współczynnik przenikania ciepła przegrody
Uk - jest to całkowity wsp. przeniakania ciepła przez przegrodę (według PN EN ISO 6946)
Ukmax - wymaganie normatywne
Uk = U + ∆U + ∆Uo
gdzie:
∆U - poprawki do wsp. przenikania ciepła wg załącznika D normu
∆Uo - dodadtki na mostki termiczne wg załacznika NA normy
natomiast wg normy Uk =< Ukmax
Tak stanowi polska norma. A jeżeli Pan T .Brzęczkowski z nią się nie zgadza to niech wniesie do odpowiednich instytucji i komisji opracowujących normy o zmiany do tej normy. Może będziemy mieli wtedy norme opartą na zasadach i metodologi Pana T.B

Normy (czyli najgorzej jak mozna) są do aktualnych tym normom kosztów nośników. Czy w 96' ktoś kto zrobił ogrzewanie olejowe i wyliczył izolację w podłodze ścianie dachu dla cen oleju 0.6 zł/l może dzisiaj zwiększyć izolację czterokrotnie? Izolacja to termoś i innej poprostu nie ma! A za komfort odpowiada skuteczna wentylacja. Przez tylę lat jakoś ani na Bartyckiej ani w dyskusjach na forach nie spotkałem nikogo kto by narzekał na zbyt małe rachunki za ogrzewanie, że ma za duży komfort wilgotnościowo temperaturowy, że nie ma chorób pochodzących od zarodników grzybów strzępokowych. Takie rzeczy zdarzają się wyłącznie w domach ocieplanych od zewnątrz z pseudo grawitacją. Nie spotkałem tez nikogo kto by narzekał , że dom wyszedł taniej w budowie. Co do szwedzkich stron, odsyłam bo ich już się udało przekonać. Czy pomysł z wentylacją z odzyskiem ciepła nie wypalił???!! A przecież nawet normy wtedy ją zabraniały, potem zezwoliły ale równolegle (o zgrozo ale autentyczne) z grawitacyjną, dopiero w 2000 roku wykluczono łączenie wentylacji grawitacyjnej z mechaniczną . 10 lat twórcy norm dochodzili do tego!!!.
Nie pasują Panu szwedzkie strony ? Popatrzy Pan na różnice między www.xella.pl a www.xella.de Choć i na xella.pl można znalźć izolacje wewnętrzne po oczywiście "ekonomiczność"

Do T. Brzęczykowski.
Wzory sa, wystarczy tylko poszukać, wystarczy przeszperać stronę Rockwool`a.
Co do termosu to ocieplając (teoretycznie) dokładnie z zewnątrz też możemy zrobić termos.
Jakoś do ocieplanie wewnątrz nie zostałem przekonany.
A czy jest jakaś możliwość zatrzymania ciepła przed ucieczką w ściany fundamentowe i pod dom oprócz izolacji wewnątrz, czy niestety w obliczeniach musze uwzględniać ten niemały dodatek od mostków liniowych i "moja energooszczędność ulegnie pogorszeniu"?

pzdr

To są wzory teoretyczne, nie mające nic wspólnego z rzeczywistością. Nie uwzględniają zawilgocenia, leszego odbiory ciepła przez grunt w porównaniu do powietrza, wprowadzają pojęcie średniej izolacji termicznaj. Nie biorą pod uwagę niecentralnych systemów ogrzewania.

T. Brzęczkowski pisze:To są wzory teoretyczne, nie mające nic wspólnego z rzeczywistością. Nie uwzględniają zawilgocenia, leszego odbiory ciepła przez grunt w porównaniu do powietrza, wprowadzają pojęcie średniej izolacji termicznaj. Nie biorą pod uwagę niecentralnych systemów ogrzewania.

A na czym bazujemy? Na wzorach nie rzeczywistych (?), tych normowych względem których wykonywane są dokumentacje?
I moje pytania:
1. Jaki związek ma zawilgocenie z przecikaniem ciepła?
2. Dlaczego grunt pobiera cieplo szybciej niż powietrze?
3. Co to znaczy średnia izolacja termiczna?
4. Jaki z uciekaniem ciepła ma związek niecentralny system ogrz.?
Nie jestem alfą i omegą dlatego też pytam. Może czegoś się dowiem i zmienię swój tok myślenia.

pzdr

1 )4% zawilgocenia to 50% izolacyjności , 10% zawilgocenia 23% izolacyjności. Materiały z sympozjum 19 05 2005 "Klimat wewnetrzny budynków" organizator i patronat Marszałek Województwa Mazowieckiego A. Struzik. Oraz własne obserwacje, że wilgotna izolacja lepiej przewodzi ciepło.
Im grubsza izolacja na zewnątrz ściany tym wiecej w niej wilgoci. Nie spotkałem ściany ocieplanej z zewnątrz w której wilgotność zimą byłaby nizsza niż 4 % (pomiar metodą inwazyjną firmy GANN)
2)Bo ma znacznie wiekszą masę. Gradient temperatury (wyłącznie) można stosować gdy po obu stronach przegrody są te same warunki. np nieruchome powietrze styroian nieruchome powietrze.
3) Czy sześcian ze styropianu 5 cm podłoga, 10 cm ściana i 15 cm dach to energrtycznie to samo co 10 cm podłoga 10 cm ściana i 10 cm dach??? Czy dołożenia izolacji do ścian termosu, gdy zgybimy pokrywkę załatwi sprawę??
4) w w/w programach są tylko centralne systemy rozprowadzania ciepła. Czy elektryczna nagrzewanica kanałowa 1 kW , a wężownica w tym samym kanale zasilana przez ocieplone rurki pompką cyrkulacyjną z oddalonego zasobnika z grzałką elektryczną 1kW to to samo ?? Zarówno w kosztach eksploatacji jak i montażu??

T. Brzęczkowski pisze:1 )4% zawilgocenia to 50% izolacyjności , 10% zawilgocenia 23% izolacyjności. Materiały z sympozjum 19 05 2005 "Klimat wewnetrzny budynków" organizator i patronat Marszałek Województwa Mazowieckiego A. Struzik. Oraz własne obserwacje, że wilgotna izolacja lepiej przewodzi ciepło.
Im grubsza izolacja na zewnątrz ściany tym wiecej w niej wilgoci. Nie spotkałem ściany ocieplanej z zewnątrz w której wilgotność zimą byłaby nizsza niż 4 % (pomiar metodą inwazyjną firmy GANN)

Brzmi to "groźnie" ale czy jednocześnie nie sugerujesz że prawie wszyscy ludzie mają zimą gorsze właściwości izolacyjne swoich domach? Większość inżynierów się nie zna??

T. Brzęczkowski pisze:3) Czy sześcian ze styropianu 5 cm podłoga, 10 cm ściana i 15 cm dach to energrtycznie to samo co 10 cm podłoga 10 cm ściana i 10 cm dach??? Czy dołożenia izolacji do ścian termosu, gdy zgybimy pokrywkę załatwi sprawę??

Nie wiem czy Ciebie dobrze zrozumialem ale-
dlatego licząc straty ciepła osobno liczy się ściany zewn., osobno dach czy osobno stropodach i osobno podłogę dzieloną na 2 strefy. Nie wiem kto liczy inaczej uśredniając izolację całego domu.

T. Brzęczkowski pisze:4) w w/w programach są tylko centralne systemy rozprowadzania ciepła. Czy elektryczna nagrzewanica kanałowa 1 kW , a wężownica w tym samym kanale zasilana przez ocieplone rurki pompką cyrkulacyjną z oddalonego zasobnika z grzałką elektryczną 1kW to to samo ?? Zarówno w kosztach eksploatacji jak i montażu??

Również nie wiem czy Cie zrozumiałem ale spróbuję:
Na pewno masz rację tylko że w małych domkach gdzie jest najczęściej ogrzewanie wodne schłodzenie jest prawie żadne, a poza tym nigdy nie dobiera się idealnie zgodnie z wzorami tylko się daje więcej, ludzie narzekają gdy jest za zimno a nie gdy jest za ciepło więc wg mnie w tym wypadku problemu nie ma.

pzdr

_Dlaczego sugeruję???. Ja tak twierdzę! Nie da się obronić, teoria, że wełna 0% wilgoci i 5% wilgoci to ta sama izolacyjność.
_Podobnie jak to, że lodówka uchylona na 5 mm ma tyle samo izolacji co zamknięta, ale czy zużywa tyle samo energii?. Czy sciana jak na rys www.isover.se/sw6406.asp to, to samo co styropian na gruncie, mur z fundamentem i wełna na zewnątrz? Przy zachowaniu tych samych grubości??
_ Problem jest i to coraz większy, im domek mniejszy czy lepiej izolowany. Koszty zwięzane z "pośrednictwem" przy centralnym rozprowadzeniu ciepła są stałe, więc gdy dom dużo zużywa stanowią niewielki procent całości, ale przy domach izolowanych to nawet połowę!!. Dlatego nikt Norwega na gazowe co nie namówi. Na izolację owszem!

T. Brzęczkowski pisze:_Dlaczego sugeruję???. Ja tak twierdzę! Nie da się obronić, teoria, że wełna 0% wilgoci i 5% wilgoci to ta sama izolacyjność.
_Podobnie jak to, że lodówka uchylona na 5 mm ma tyle samo izolacji co zamknięta, ale czy zużywa tyle samo energii?. Czy sciana jak na rys www.isover.se/sw6406.asp to, to samo co styropian na gruncie, mur z fundamentem i wełna na zewnątrz? Przy zachowaniu tych samych grubości??

OK :
1. Jak następuje zawilgocenie warstwy izolacyjnej na domu po zewnętrznej stronie?
2. Wszystko co piszesz o izolacji wewnętrznej jest logiczne, zgadzam się- termos + wtedy koniecznie wentylacja mechaniczna (rekuperacja), masz rację, ale- jakoś sobie nie wyobrażam w normalny sposób użytkować takiego domu pod względem montażu czegokolwiek do ściany, która ma 20 bądź 30 cm izolacji od wewnątrz.
3. Ta strona którą podałeś: http://www.isover.se/sw6406.asp
fajnie widać ale mam pytanie czy tam na rysunku nie jest izolowana ściana fundamentowa? Jeśli jest to po co skoro nie ma problemu z ucieczką ciepła przez podłogę? Jesli nie jest to izolacja to rysunek jest przejrzysty i logiczny dla mnie ale zawsze pozostaje pkt 2 i ogólnie przyjęte zasady izolacji od zewnątrz w Polsce, wiedza budowlańców, i nie zdecyduję się na takie rozwiązanie na 100% ze względów powyższych.

T. Brzęczkowski pisze:_ Problem jest i to coraz większy, im domek mniejszy czy lepiej izolowany. Koszty zwięzane z "pośrednictwem" przy centralnym rozprowadzeniu ciepła są stałe, więc gdy dom dużo zużywa stanowią niewielki procent całości, ale przy domach izolowanych to nawet połowę!!. Dlatego nikt Norwega na gazowe co nie namówi. Na izolację owszem!

To co norwego wystarcz tylko izolacja?? Wogóle nie grzeją??
A jesli grzeją czymkolwiek to każde źródlo w eksploatacji jest tańsze wraz z lepszą izolacją to logiczne. Tyle tylko że się różnice zmniejszają i i tak nie są małe np. 50 kWh/m2 rok kosztuje w gazie o ok 100 zł mnij na m-c niż prąd. To tylko taki przykład. gaz jest wciąż najtańszy nawet niemcy to mówią choć u nich dostawców prądu jak "mrówków".
A i Norwegowie muszą czymś grzać więc czym?

pzdr

1 Wilgoć bierze się ochładzanego powietrza, więc z wewnątrz, dlatego przegrody zabezpiecza się od środka hydroizolacją. Nie jest to konieczne gdy izolacja termiczna jest na tyle cieńka by kondensacja nie występowała.
2 Przecież w szkieletowcach wszystko wisi i nie spada.
3 Szwedzi często wykorzystują poduszkę powietrzną pod domem do wentylacji np zamiast tradycyjnego GWC. Ale dla mnie jeszcze mniej sensowne jest izolowanie fundanentu od zewnątrz. Czemu to Cię tak nie dziwi?
Co do ogrzewania, Gaz czy olej to centralne systemy ogrzewania (może poza DRU) w centralnym rozprowadzaniu ciepła płacimy za ciepło wytworzone, w niecentralnym za odebrane. Piece nie produkują małych iości ciepła, są straty na cyrkulacji, transporcie ciepła, powrocie, sterowaniu. Przy domu zużywającym 200 kWh/m2 rocznie to może 10-15% ale w domu zużywającym 40 kWh/m2 rocznie to juz nieopłacalna zabawka.
Na potwierdzenie poczytaj komentarze na temat izolacji ciepłowników (projektantów, monterów i sprzedawców co i cwu) to najwięksi przeciwnicy izolowania. NORMA I INI CM WIĘCEJ!!! Przecież aktualnie taki zawód będzie wypierany przez elektronika z elektrykiem. Sterowanie strefowe (góra dół) chwilowe nieokreślone czasowo II taryfy wysyłane z elektrowni na wys. częstotliwości, krany bezdotykowe...itd..

T. Brzęczkowski pisze:1 Wilgoć bierze się ochładzanego powietrza, więc z wewnątrz, dlatego przegrody zabezpiecza się od środka hydroizolacją. Nie jest to konieczne gdy izolacja termiczna jest na tyle cieńka by kondensacja nie występowała.

Przecież po to jest wentylacja aby unikać wilgoci tak? Więc jakoś nie widzę problemu zawilgocenia styropianu na zewnątrz, albo nie rozumiem problemu hmm Poza tym jeśli już jest wilgoć tzn że się skrapla na ścianie wewnątrz więc styropian jest bezpieczny tak?.

T. Brzęczkowski pisze:2 Przecież w szkieletowcach wszystko wisi i nie spada.

A teraz na logikę masz 20, 30 cm izolacji wewnątrz- jak ja mam zwykłą półkę przymocować? Na kołki 30 40 cm? Nie wiem jak jest w szkieletowych ale pytam o ten konkretny przypadek.

T. Brzęczkowski pisze:3 Szwedzi często wykorzystują poduszkę powietrzną pod domem do wentylacji np zamiast tradycyjnego GWC. Ale dla mnie jeszcze mniej sensowne jest izolowanie fundanentu od zewnątrz. Czemu to Cię tak nie dziwi?

Izolowanie fundamentu od zewnątrz może wg mnie zmniejszyć wplyw mostków liniowych termicznych dla podłogi na gruncie. Jesli nie dasz to ciepło ucieknie i pod dom i na zewnątrz z izolacją jedynie pod dom. Wiem wiem straty stratami ale po co mieć dodatków z mostków U=0,6 lub więcej skoro można mieć U=0,33.
Jeżeli jest termos to bez sensu jest wogóle izolować ściany fundamentowe.

T. Brzęczkowski pisze: Co do ogrzewania, Gaz czy olej to centralne systemy ogrzewania (może poza DRU) w centralnym rozprowadzaniu ciepła płacimy za ciepło wytworzone, w niecentralnym za odebrane. Piece nie produkują małych iości ciepła, są straty na cyrkulacji, transporcie ciepła, powrocie, sterowaniu. Przy domu zużywającym 200 kWh/m2 rocznie to może 10-15% ale w domu zużywającym 40 kWh/m2 rocznie to juz nieopłacalna zabawka.
Na potwierdzenie poczytaj komentarze na temat izolacji ciepłowników (projektantów, monterów i sprzedawców co i cwu) to najwięksi przeciwnicy izolowania. NORMA I INI CM WIĘCEJ!!! Przecież aktualnie taki zawód będzie wypierany przez elektronika z elektrykiem. Sterowanie strefowe (góra dół) chwilowe nieokreślone czasowo II taryfy wysyłane z elektrowni na wys. częstotliwości, krany bezdotykowe...itd..

Tu się zgodzę choć nie wiem jakie moglyby to być straty z tego co wymieniłeś przy centralnym systemie. Co do drugiej taryfy prądu to aby z tego korzystać trzeba mieć piece akumulacyjne dynamiczne a one kosztują i to wcale nie mało. Więc gaz i tak wychodzi taniej nawet biorąc te wymienione przez Ciebie straty przy centralnym. Po prostu prąd jest niestety drogi , niestety bo chciałbym nim grzać ale za cholerę nie wychodzi mi że się opłaca.

pzdr

Acha jeszcze pytanie dlaczego rozwiązania z wewnętrzną izolacją ze strony ISover`a ktorą podałeś nie ma na stronach polskiego Isover`a???

Witam
Dyskusja mocno się rozwineła
Ale!!

j-j pisze: Acha jeszcze pytanie dlaczego rozwiązania z wewnętrzną izolacją ze strony ISover`a ktorą podałeś nie ma na stronach polskiego Isover`a???

Przedstawiony rysunek nie ukazuje rozwiązania z wewnetrzną izolacją lecz rozwiązanie izolacji budynku o konstrukcji szkieletowej drewnianej. A ta ścianka na zewnątrz (z cegiełek) jest ścianką licową budynku czyli elementem wykończenia elewacji. Równie dobrze po tej stronie mogły by być zastosowane inne materiały elewacyjne. A przy budynkach szkieletowych często stosuje się przestrzeń wentylacyjną pod podłogą aby w sposób skuteczny oddzielić elementy drewniane od gruntu.

A na polskiej stronie tej firmy nie ma takich rozwiązań ze względu na inną technologie wykonywania budynków (przeważnie murowane) natomiast budownictwo szkieltowe drewniane w naszym kraju jest jeszcze mało popularne.

Pozdrawiam

Wyjaśniam po kolei
- wentylacja nie załatwi sprawy wilgoci w ścianie, podobnie jak w dachu, należy dawać folię. Dlaczego? Bo komfortowe warunki to 22-25 stC i wilgotność względna 35-60%
Proszę teraz zaznaczyć to pole na wykresie Molliera i dać grubszą niż 5-10 cm wełnę .
Wentylacja zbyt silna załatwiłaby sprawę, ale jak wypoczywać, i być zdrowym przy 20%ww???
Co do technik mocowania, na fermacellu można wszystko montować, można też (często tak jest ścianę wzmocnić płytą osb.
Czy naprawdę Pan jest dalej przekonany , że 30% izolacji to 30% zatrzymanego ciepła ?? Czy grzałka utrzymująca stałą temperaturę w sześcianie z 5 cm styropianu po zabraniu jednej ściany bedzie zużywała 16.6 % więcej energii??? Naprawdę Pan w to wierzy????
paw_g_cio pisze o szkielecie, sprawa jest prosta. Komfortowe warunki wilgotnościowo temperaturowe padałem wyżej. Proszę sobie zatem odpowiedzieć na pytanie, czy koszty energii będą rosły i czy nie należy zwiękaszć grubości izolacji? Jezeli taraz chcemy zwiększyć grubość izolacji powyżej 5 -10 cm MUSIMY ją zabezpieczyć folią od środka, a jak folia to już nie ma wyboru musi być stelaż wełna i tynk płytowy. Czy konstrukcja opiera się na szkielecie i jest obmurowana czy mur jest konstrukcyjny a stelaż nie, wybur architekta i konstruktora. np http://www.xella.pl/html/pol/pl/fermace ... cznosc.php
www.isover.se/sw5687.asp
Bardzo słusznie porównuje paw_g_cio strony tej same firmy pl i se.
Proszę jeszcze porównać www.xella.pl i www.xella.de izolacje "innen" z pl. wyparowały.
http://www.xella.de/downloads/deu/brosc ... tten_D.pdf
http://www.xella.de/downloads/deu/brosc ... senw_s.pdf
http://www.xella.de/downloads/deu/brosc ... emmung.pdf