UNIKAJCIE oddychajacych scian

Z oddychajaca siana jest jak z koszulka bawelniana, czyli wszysko ladnie az sie nie spocimy.
Ale koszulke sie znienia a sciana sie suszy pozbywajac sie wody a wszystko 'co najlepsze' zostaje.

Czy przypominacie sobie sale gimnastyczne jak chodziliscie do szkoly, zawsze smierdzialy jak robinowi spod kaptura.
Jeszcze po wakacjach bylo czuc 'baczki' jasia pozostawione w szatni.
Natomiast w lazienkach gdzio kafelki i wentylacja zawsze bez zapachow.

Pomieszczenia sie wietrzy, oddychanie sciany to sciema.
Z fizycznego punktu widzenia ulozenie (kolejnosc) izolacji w scianach nie ma zadnego znaczenia dla wspolczynnika lambda.

Jako ze zarowno ocieplenie od wewnarz i zewnatrz ma swoje + oraz - to najlepszym jest wykonanie izolacji z obu stron.

To tak jak samochod z napeden na przod i tyl oraz 4x4.

Wada jest niestety tylko koszt, i potraktowanie na serio wentylacji i paroizolacji "od srodka".

Z fizycznego punktu widzenia ulozenie (kolejnosc) izolacji w scianach nie ma zadnego znaczenia dla wspolczynnika lambda.

Nie z "fizycznego" a tylko z "fizyki budowli"

W analizie przenikania ciepła przez przegrody budowlane przyjmujemy następujące założenia upraszczające:

- pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,

- przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody,

- długość i szerokość przegrody są nieograniczone,

- warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów,

- wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody.

Z punktu widzenia fizyki - kolejność odgrywa ogromną rolę, bo fizyka ( nie mylić z fizyką budowli"
nie przyjmuje do wiadomości w/w założeń.

Wada jest niestety tylko koszt, i potraktowanie na serio wentylacji i paroizolacji "od srodka".

Izolacja od środka tak radykalnie zmniejsza potrzeby cieplne ( faktyczne), że opłaca się robić niecentralne systemy ogrzewania. A ponieważ niecentralny system jest wieeeelokrotnie tańszy inwestycyjnie ? teza że izolacja podnosi koszty ? jest błędna. Piszemy o przeniesieniu kosztów nie o dodatkowej inwestycji?

Hola hola Panie TB
Pan nadal swoje głupoty wypisuje a na dodatek cytuje sam siebie!

W analizie cieplno-wilgotnościowej właśnie uwzględnia się rzeczywiste zmienne temperatury powietrza atmosferycznego. Pan pomylił obliczenia strat ciepła, gdzie sie je ustala i słusznie, bo oblicza się moc urządzeń grzejnych.

To prawda, że urządzenia grzejne elektryczne są najtańsze w inwestycji, ale za to są nadroższe w eksploatacji, co oznacza że bez analiz energetycznych, stosowanie jakichkolwiek syetemów, jest wróżeniem z fusów!

Skoro Pan nie projektuje, a zajmuje się wykonawstwem, to po co Pan nawołuje, skoro projektant zdecyduje o rozwiązaniu? Pan ma się dostosować do projektu lub do analiz.

Kuniec i kropka. Dość bredni Panie TB!

Jerzy Zembrowski

I jeszcze:

Nie ma różnych fizyk! W obliczeniach energetycznych obliczamy straty ciepła przez przenikanie dla średnich w miesiącu zarejestrowanych temperatur, zajmując się wyłącznie wymianą ciepła. Natomiast, w analizach cieplno-wilgotnościowych, badamy rozkład temperatur oraz ciśnień cząstkowych pary wodnej w przegrodzie i na jej skrajnych powierzchniach - czyli ruch ciepła i ruch wilgoci.

Pomijając dyfuzję pary wodnej (czyli z akademickiego punktu widzenia), rzeczywiście wielkość strumienia ciepła nie zależy od kolejności ułożenia warstw, bowiem opór cieplny jest sumą oporów warstw a zakłada się niezmienne wartości wsp. przewodzenia ciepła materiałów. Natomiast, w stanie rzeczywistym takiego uproszczenia czynić nie można, gdyż wsp. przewodzenia materiałów warstw są zależne od wilgotności materiałów, a ta nigdy nie jest stała a zmienia się w zależności od temperatury i wilgotności powietrza na zewnątrz i wewnątrz pomieszczeń oraz w zależności od prężności pary wodnej czyli jej dyfuzji przez warstwy. Ciepło porusza się prostopadle do izoterm czyli wg gradientu temperatur, zaś para wodna wg gradientu ciśnień cząstkowych. W oddaleniu wynoszącym przynajmniej 1,5 grubości przegrody od zmian kierunku czy otworów, w przegrodzie jednorodnej izotermy są równoległe a strumień ciepła przemieszcza się prostopadle do powierzchni przegrody. I nie jest to wynik założeń, lecz rzeczywistość. W odległościach bliższych izotermy nie są równoległe do siebie a fakt ten także uwzględniamy w obliczeniach 2- lub 3-wymiarowych wymiany ciepła, co potocznie nazywa się obliczaniem mostków cieplnych. O ile dla obliczeń mocy ciepła czyli wartości szczytowych, przyjmuje się pewne niewielkie uproszczenia co do liniowych lub punktowych wsp. przenikania mostków cieplnych, to w analizach cieplno-wilgotnościowych nie stosuje się uproszczeń.

Dzisiejsza wiedza metod numerycznych rozwiązywania układów wielu równań różniczkowych a szczególnie szybkość procesorów komputerowych, pozwala bez trudu i dużych nakładów czasowych obliczać 2- i 3-wymiarowe przewodzenie ciepła i pary wodnej - i to bez zbędnych uproszczeń. Proszę więc nie pisać bredni, bo to Pana kompromituje w naszych oczach - specjalistów fizyki budowli. Może Pan zaimponować jedynie laikom, ale dopóki wchodzę na fora (nie za często wprawdzie), to zawsze będziemy ujawniać te farmazony, którymi Pan faszeruje swoje wypowiedzi. Na szczęście jest kilka innych osób, jak HenoK, Wilhelmi czy Fruzin, co też się znają na fizyce budowli a Pana tępią za brednie.

Powiem tylko tyle, że naciąga Pan naiwnych na poważne wydatki, bo akurat z analiz energetycznych wynika, iż w domach całorocznych ogrzewanie elektryczne w większości przypadków nie ma sensu, gdyż jest najdroższe w eksploatacji. Owszem, czasami wynik jest inny, ale tylko czasami. Każdy przypadek da się policzyć i wyłącznie wyniki obliczeń mają być podstawą do stosowania takich czy innych rozwiązań i systemów, a nie zapewnienia człowieka nie mającego żadnych podstaw, jak Pan, do doradzania.

Ocieplenia od zewnątrz czy od środka? Też w każdym przypadku da się obliczyć ich sensowność i przede wszystkim, nie bredzić o folii jako paroizolacji, lecz policzyć ile ma wynosić opór dyfuzyjny tej folii, by kondensacji pary nie było wewnątrz przegrody - o czym Pan nawet nie ma zielonego pojęcia. Podobnie o wilgotnościach 1%. Słyszał Pan, że gdzieś dzwoni, ale nie wie w jakim kościele! Wyniki badań przewodnictwa w zależności od wilgotności materiałów, są tu podstawą, a nie farmazony, jakie Pan wypisuje, że ważył styropian, a kiedyś nawet metodą CM badał! Przyjadę do Pana z przyrządami i Pan mi pokaże jak się to bada ok? Wezmę kilka osób ze sobą ro się pośmiejemy! Zrobimy zdjęcia jak Pan tą metodą bada wilgotność styropianu!!! Pan bredzi, ale proszę nie zapominać, że od czasu do czasu na forum wchodzą specjaliści!

Są materiały, gdzie wzrost wilgotności o 1 % zmienia wsp. przewodzenia ciepła nawet o kilkanaście %, ale są i takie, gdzie zmiana sięga zaledwie ułamka procenta! Czyli, każdy materiał ma swoją kwalifikację i warunki brzegowe. Podobnie jest z tzw. paroizolacjami: są takie przegrody, gdzie wystarczy dać folię o Sd = 5 m, ale są i takie gdzie trzeba 100 m i więcej, w przeciwnym razie kondensacja pary wodnej zachodzi i to w stopniu zatrważającym. Dlatego, jak może Pan zauważył, nigdzie w świecie nie używa się słowa "paroizolacja" kecz "opóźniacz pary", a dla Pana jako laika, folia to paroizolacja!?

Jerzy Zembrowski

Ales dal wyklad JBZ,
To ja zalozylem ten watek ale tylko TB sie odezwal ze swoimi filozoficznymi teoriami na ktore mi sie nie chcialo odpisywac.
Dlatego podwojnie mi milo, ze choc ty sie odezwales.
Mam nadzieje, ze zgadzasz sie ze mna co napisalem na czele watku.
Szkoda ze nie napomklnales o mnie, ze ja tez sie znam na fizyce i tez na budowli.
Ale jak to bylo z C.K.Norwidem jego geniusz wyplynal po jego smierci i mam choc cicha nadzieje ze tak bedzie tez i ze mna.

Pzdr

Witam exeter
Istotnie Pana nie wymieniłem w gronie prostujących wymysły TB, za co przepraszam. Oczywiście, przepraszam też i innych, bo dałem tylko przykład kilku osób, zaś spotkałem drugie tyle, ale nie pamiętam nicków lub nazwisk.

Jeśli idzie o zagadnienie "oddychania" ścian, to oczywiście zgadzam się z Panem, a sam o tym pisałem kilkukrotnie na łamach tego forum (bodajże od 3 lat a i na innych forach także). Pojęcie oddychania zostało kiedyś wymyślone na potrzeby marketingu i bezmyślnie powielane do dzisiaj - co najgorsze, to też przez niektórych autorów publikacji w pismach typu Murator. Takiego pojęcia nie można przypisywać do materii nieżywej, a taką są przegrody budynków. Przez przegrody odbywa się dyfuzja pary wodnej, dopóki po obu jej stronach występuje różnica prężności pary, ale nie tylko, bo wystarczy że po obu stronach przegrody nie będzie takiej różnicy, ale będzie między otoczeniem a wnętrzem przegrody (to, o czym wspomina gdzieś Wilhelmi) i też dyfuzja pary wodnej wystąpi. Zatem, powinno być stosowane pojęcie nie "oddychania", a dyfuzji pary wodnej.

W sprawie ociepleń po obu stronach przegrody się nie wypowiadam, gdyż dotąd nie spotkałem takiego przypadku i nie analizowałem, ale przy jakiejś okazji mogę i ten temat zgłębić. Ocieplenia od środka, generalnie, są najgorszymi, co nie oznacza że nie mogą być stosowane - przy pewnych uwarunkowaniach. Czasami wręcz nie ma wyjścia i konieczne jest ocieplanie od środka (np. w obiektach zabytkowych) by nie szpecić elewacji, ale wówczas na ratunek mamy tzw. płyty klimatyczne tj. o niskim współczynniku przewodzenia ciepła i ogromnym wsp. nasiąkliwości kapilarnej. Płyty takie można szpachlować podobnym materiałem i malować farbami dyfuzyjnymi, ale jak zwykle, po wcześniejszych analizach cieplno-wilgotnościowych. W Polsce ten system jest jeszcze mało rozpoznany, ale w krajach zachodnich już powszechny. Miesiąc temu w Niemczech odbyła się międzynarodowa konferencja poświęcona wyłącznie tym ociepleniom.

Ocieplenia od środka z zastosowaniem styropianu czy wełny mineralnej, są także możliwe, choć sprowadzają całe mnóstwo ograniczeń i niedogodności. Ich zastosowanie, także musi być poprzedzone analizami c-w, inaczej wyniki będą jak gra w totka - czyli losowe. A już branie tego sposobu na "Bolka oko" jak czyni to TB, jest po prostu głupotą. Powiem więcej, co stoi na przeszkodzie, by zapłacić kilkaset zł za takie analizy i mieć pewność poprawności rozwiązania?

Jeśli gdzies zatraciłem Pana geniusz w zakresie fizyki budowli, to już z góry przepraszam.
Mam nadzieję, że będzie on jednak doceniony przez współczesnych. Na usprawiedliwienie dodam, że nie czytam masowo wpisów na forach, a zaglądam raczej losowo lub na czyjąś prośbę - jak w przypadku tego wątku, ktoś przesłał mi e-maila z prośbą czy mogę zająć stanowisko w sprawie wpisu TB - co uczyniłem. Zapewne, ktoś chciał wiedzieć więcej na ten temat?

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski

Moze dam sie skusic na analize C-W od ciebie ale nie z potrzeby tylko z mojej ciekawosci i twego natrenctwa.

Ale poczekaj az skoncze wiezbe i wezme sie za izolacje.
Nie wiem kiedy to jescze nastapi bo musialem ekipe wywalic z budowy (lack of ability).

Wszystkie znaki na niebie i glebie wskazuja ze zrobie to sam.
Musze przyznac, ze ceny w PL sa zabojcze.
Chlopaki chca za kondygnacje 11000+ a producent silki przewiduje 270r-h.
Toc to 9.5?/h, chlopaki z Londynu chetnie przyjada ale z noclegiem problem.
Do betonowania polecam chindusow ale tez ich nie moge wziac bo wizy szengenowe.
a chca tylko po ?8.5 i nocleg z przelotem.

Miesiąc temu w Niemczech odbyła się międzynarodowa konferencja poświęcona wyłącznie tym ociepleniom.

Ocieplenia od środka z zastosowaniem styropianu czy wełny mineralnej, są także możliwe, choć sprowadzają całe mnóstwo ograniczeń i niedogodności.

Jedyne ograniczenie to nieznajomość fizyki i ochrona rynku instalacyjnego. Rolą izolacji termicznej jest marginalizacja roli ogrzewania.... Tak więc z natury rzeczy absolwent uczelni na której jest wydział ogrzewania a nie ma wydziału izolacji - nie może się znać na izolacji!!! Izolacja od środka jest tak skuteczna, że praktycznie wyklucza stosowanie centralnych systemów ogrzewania. Panie Zembrowski ? jeszcze raz Panu napiszę ? Izolację od zewnątrz jest sens stosować w ciepłych krajach ? czy rejonach ? tam gdzie droga jest klimatyzacja . W naszej strefie klimatycznej przyklejanie izolacji za ścianą to nieporozumienie. A analiza wilgotnościowa przegrody termicznej ? która z oczywistych względów MUSI być przed wilgocią zabezpieczona, to zupełny laicyzm.