wymienniki w centralach.

Jeżeli Twoje rachunki za ogrzewanie są spore, masz pleśń w pokoju to może być spowodowane złą wentylacją w domu czy w mieszkaniu. Dowiedz się jak temu zaradzić i stworzyć zdrowy klimat w domu.

Moderator: Redakcja e-instalacje.pl

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
wymienniki w centralach.

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 24 lis 2010, 7:47

Szanowny Panie kangaxx - pytanko
Czy może Pan napisać dlaczego w centralach (znakomitej większości stork, dospel, berluf, komfovent, system air, brink flexit, pro vent, restor…. ) wymiennik przeciwprądowy , lub krzyżowo przeciwprądowy nachylony jest tak by kondensat spływał z "prądem" powietrza wychodzącego z domu? To wada, czy zaleta?

kangaxx
Aktywny
Aktywny
Posty: 218
Rejestracja: 26 wrz 2010, 7:41
Re: wymienniki w centralach.

autor: kangaxx » 24 lis 2010, 8:15

wada bo zamarza, zateta bo kondensat zimny tyle że ilość ciepła z tego jest mała, największe uzyski są z kondensacji a nie ze ochładzania tegoż

szanowny Panie Tomaszu a dlaczego bartosz i nikol są takie wielkie?

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: wymienniki w centralach.

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 24 lis 2010, 8:28

szanowny Panie Tomaszu a dlaczego bartosz i nikol są takie wielkie?



Bo projektowali je ludzie nie znający fizyki. ! Już z Panem pisaliśmy o rozbudowie wymienników central "wzdłuż" – Czym się różni w provencie wymiennik krzyżowy za wymiennikiem krzyżowym od rury Bartosza?
Szanowny Panie jeszcze raz polecam – dam Panu za darmo wymiennik „L” hetera i rurę Bartosza – Pan porówna opory i sprawność w jednakowych warunkach.
Pan popatrzy na wloty do wymienników heatexa , czy recairu a Bartosza i proventu – w pierwszym wypadku płyty są zgrzewane „na ostro” w drugim przestrzenie są wypełniane!
Pan porówna materiały! Przewodność cieplna aluminium jest ponad dwa razy lepsza i płyta w wymienniku jest sporo cieńsza.
Ostatnio zmieniony 24 lis 2010, 8:42 przez Tomasz_Brzeczkowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: wymienniki w centralach.

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 24 lis 2010, 8:30

wada bo zamarza, zateta bo kondensat zimny tyle że ilość ciepła z tego jest mała, największe uzyski są z kondensacji a nie ze ochładzania tegoż


Czyli w tych firma stwierdzono, że bardziej opłaca się energetycznie i higienicznie zrobić rozmrażanie niż "wylewać" ciepłą wodę.

kangaxx
Aktywny
Aktywny
Posty: 218
Rejestracja: 26 wrz 2010, 7:41
Re: wymienniki w centralach.

autor: kangaxx » 24 lis 2010, 22:45

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Bo projektowali je ludzie nie znający fizyki. ! Już z Panem pisaliśmy o rozbudowie wymienników central "wzdłuż" – Czym się różni w provencie wymiennik krzyżowy za wymiennikiem krzyżowym od rury Bartosza?
Szanowny Panie jeszcze raz polecam – dam Panu za darmo wymiennik „L” hetera i rurę Bartosza – Pan porówna opory i sprawność w jednakowych warunkach.
Pan popatrzy na wloty do wymienników heatexa , czy recairu a Bartosza i proventu – w pierwszym wypadku płyty są zgrzewane „na ostro” w drugim przestrzenie są wypełniane!
Pan porówna materiały! Przewodność cieplna aluminium jest ponad dwa razy lepsza i płyta w wymienniku jest sporo cieńsza.


ehhh, znowu herezje...
oni znają trochę fizyki dlatego właśnie są takie duże, ich wielkość jest niejako wymuszona przez właściwości anty zamtożeniowe, strefa gdzie występuje kondensacja przesuwa się wzdłuż osi wymiennika, im zimniej tym bliżej końca, to kiedy zamarznie uzależnione jest w małym uproszczeniu od tego jak jest temp na zewnątrz, wewnątrz i długości wymiennika, im wymiennik dłuższy to zamarznie w niższej temperaturze, więc jego długość jest (tu użyję Pańskiego ulubionego słowa) optymalna do panującego u nas klimatu, można wydłużyć na tyle by nie zamarzał w ogóle ale wtedy stałby się już absurdalnie długi i drogi, drugim aspektem tej samej sprawy jest odzysk ciepła, im powietrze dłużej przebywa w wymienniku tym ma więcej czasu na entropię, to samo jest z powierzchnią, im większa tym sprawność większa, straty które taki wymiennik generuje poprzez brak ochładzania kondensatu są rekompensowane przez jego wielkość, to są właśnie prawa fizyki, no chyba że na Bartyckiej panują inne,

wymiennik spiralny od krzyżówek prowenta różni tym że jest jeden a tamte dwa tyle że źle połączone, ten sam proces wymiany występuje w obu konstrukcjach tyle że pierwszy krzyżowy prowenta robi ile może a drugi pewnie ma poprawiać robotę pierwszego, niestety nie działa to w ten sposób bo drugi z uwagi na obecność pierwszego ma sprawność jednocyfrową, są więc to dwa występujące po sobie procesy przy czym pierwszy ogromnie psuje drugi, byłoby lepiej gdyby przebiegały jednocześnie przy obniżonej prędkości strugi, w wymienniku spiralnym jest jeden proces tyle że przebiegający z dużo większą sprawnością niż ten pierwszy prowenta a dlaczego napisałem wyżej

bartosz robi z aluminium więc nie rozumiem o co chodzi, nikol nie wiem z czego, prowent też nie wiem ale tu nawet nie chcę wiedzieć bo i ze srebra by kiepa wypuścili, dlaczego łączą płaty wymiennika w ten sposób nie wiem, może nie umieją inaczej, mają przez to większe opory, nie neguję tego przecież a w bartoszu do oporów dochodzi jeszcze długość wymiennika

Tomasz_Brzeczkowski pisze:
wada bo zamarza, zateta bo kondensat zimny tyle że ilość ciepła z tego jest mała, największe uzyski są z kondensacji a nie ze ochładzania tegoż


Czyli w tych firma stwierdzono, że bardziej opłaca się energetycznie i higienicznie zrobić rozmrażanie niż "wylewać" ciepłą wodę.


wodę też się w nich wylewa tyle że chłodniejszą a w zimie trzeba grzałkę odpalać, co w tym jest bardziej higienicznego ?, jeśli chodzi o uzyski energetyczne to opisałem wyżej, natomiast na pewno przez to jest taniej, zamiast robić wielką spiralę robi sie małą przeiwprądówkę, tańsza tyle że zamarza

p.s. na bartyckiej to termoklima?

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: wymienniki w centralach.

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 25 lis 2010, 7:48

Dlaczego nie chce Pan za darmo oba wymienniki, by porównać!??? Nie jest prawdą, że wymiennik B... jest z aluminium. Nie jest nawet prawdą, że jest spiralny - to rura w rurze ... itd. spiralne wymienniki są w rotorach. Nie jest też prawdą 95% sprawności! - A już zupełnie rozbawił mnie temat "ogrzewania z ziemi" przez gwc ( to już nie Pan a na ich www....) - gdy się podaje sprawność wymiennika 95%!!!! Jak takie coś ktoś pisze, to nie jest ani inżynierem ani nawet nie ma podstawowych wiadomości. TO JEDNA WIELKA ŚCIEMA!
Jak Pan myje B… na wymiennikach odkłada się osad.
Jeszcze raz - chętnie dam Panu oba wymienniki - Heateksa i bartosza. Dołożę pro ventu.... niech Pan sprawdzi!
A centralę na zdjęciu - najcichszą na świecie i o najmniejszym zużyciu energii może Pan zobaczyć... posłuchać i pomierzyć tylko na Bartyckiej!

kangaxx
Aktywny
Aktywny
Posty: 218
Rejestracja: 26 wrz 2010, 7:41
Re: wymienniki w centralach.

autor: kangaxx » 25 lis 2010, 14:16

tak właśnie myślałem ze to autorska konstrukcja,
bartosz jest aluminiowy, nie wiem co Pan tam ma u siebie, widocznie to nie barosz, przecież wiem jak wygląda i w środku i na zewnątrz

z innej beczki, stosując grzałkę do wstępnego podgrzewania powietrza nie dość że obniża Pan sprawność wymiennika to jeszcze za to płaci (prąd), tego już nie skomentuję, z gwc jest to samo dlatego będę twierdził ze przydaje się w lecie a w zimie tylko do ratowania zamarzających central ... uzysk energetyczny wygląda w przypadku bartosza następująco i zaznaczam że tłumaczę tylko poglądowo bo rzucanie wzorami i równaniami tylko zaciemni sprawę, wewnątrz mamy 20stC a na zewnątrz -20stC ciągniemy takie zimne powietrze przez wymiennik i nagrzewa się ono od wywiewanego, nagrzeje się tyle na ile pozwoli sprawność wymiennika, przykładowo jak u mnie nawiew w podobnych warunkach mam 17stC (czujniki temperatury kalibrowałem wiec raczej mało kłamią), gdzieś w wymienniku w strefie jeszcze dodatnich temperatur kondensuje się para oddając olbrzymią cześć ciepła i ścieka ogrzewając się do tych 20stC do kanalizy, ogrzanie jej do 20 pobiera niewielkie ilości ciepła w stosunku do tego jakie mamy z kondensacji, nie mniej jednak tracimy je, im większa wilgoć w domu im więcej ciepła tracimy w kanale ale i uzyskujemy z kondensacji wiec ten stosunek przyjmijmy jako const. powietrze po oddaniu wilgoci do wymiennika idzie sobie dalej oddając nadal ciepło i przyjmuje wartości minusowe lecz nie zamarznie bo jest suche, na wyrzutni może mieć nawet -15stC więc im niższa temperatura tym sprawność wymiennika rośnie

sytuacja z tradycyjnymi wymiennikami przeciwprądowymi i krzyżami wygląda inaczej, wewnątrz mamy 20stC a na zewnątrz -20stC ciągniemy takie zimne powietrze przez wymiennik i nagrzewa się ono od wywiewanego, nagrzeje się tyle na ile pozwoli sprawność wymiennika, przykładowo też do tych 17 stC, w wymienniku kondensuje wilgoć lecz cieknie w strefę niższych temperatur i zamarza, to jaką drogę musi pokonać zależy od temperatury zewn i wewnętrznej, im zimniej tym dłuższą, wydłużyć się może na tyle, ze woda nie zdąży ścieknąć i zamarznie, zamarzając znowu oddaje ogromną ilość ciepła ale lód blokuje nam wentylację i robi się duszno, na razie mamy przez to większą sprawność niż bartosza bo uzyskaliśmy ciepło ze schłodzenia kondensatu do 0stC i przemiany w lód, niestety ciepło przemiany musimy oddać by stopić lód więc nic nam z niego, pomijam sprawność wymiany odwrotnej by nie gmatwać tematu, sprawa oddawania tego ciepła wygląda kiepsko, albo są to grzałki wstępne albo modulowanie stosunku naw/wyw. podgrzewając wstępnie powietrze zasysane powodujemy ze powietrze wywiewane nie osiągnie wartości minusowych i drastycznie obniżamy sprawność naszego wymiennika na dodatek płacąc za to bo obniżając sprawność właśnie powodujemy pogorszenie parametrów wymiany na tle by była tak ułomna ze nie jest w stanie zamrozić wody, tak to niestety wygląda, w przypadku modulacji jest lepiej, tyle ze tracimy ciepło które mamy w domu na rzecz tego które uzyskaliśmy z zamrożenia kondensatu, jednak sprawność tego procesu jest słaba wiec tez dużo tracimy, nieporównywalnie jednak mniej niż grzejąc wstępnie powietrze grzałką, możemy jednak tą wadę tradycyjnych central poprawić stosując gwc który (zamiast grzałki) tak nam upośledzi sprawność wymiennika by ten nie zamroził wody, i to jest cały uzysk z gwc zimą

dlatego właśnie wolę bartosza bo tam tego nie ma po prostu, tracę tylko na ciepłym kondensacie lecz nadrabiam wielkością wymiennika

mam nadzieję ze klarownie tłumaczę

wymienniki heatexa i to coś co niby jest bartoszem chętnie wezmę do zabawy ale prowenta chyba by wrogowi do domu sprzedać...
prawda że bartosz to rura w rurze ale powietrze płynie nie wzdłuż osi tylko robiąc obrót o 180 stopni wiec spiralnie a z kolei heatex to prostokąt w prostokącie wiec nie rozumiem zarzutu chyba ze się komuś okrągłe kształty nie podobają :)

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: wymienniki w centralach.

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 25 lis 2010, 14:47

Pan porówna obydwa wymienniki! To aż niewiarygodne ! To kto jeszcze robi taką rurę? Badania porównawcze to nie zabawa!
L - ka heatexa jest mniejsza, lżejsza, łatwiejsza w myciu, ma większą sprawność i mniejsze opory. Mogę w centrali z takim wymiennikiem zamienić na króćcach zepsute powietrze ze świeżym, pochylić centrale tak by kondensat ściekał na ciepłą stronę i MAM PATENT! Co? Pan się nie zna na temacie! Szkoda tylko, ze Pan się nie chce poznać! – Dodam, że heatex kosztuje 600zł
A co do swojej centrali - jest ona wynikiem współpracy niezależnych zespołów, od różnych elementów - których zadaniem było zaprojektowanie wszystkiego co najlepsze. Zmusiła mnie do tego coraz gorsza jakość wentylacji na rynku.

kangaxx
Aktywny
Aktywny
Posty: 218
Rejestracja: 26 wrz 2010, 7:41
Re: wymienniki w centralach.

autor: kangaxx » 25 lis 2010, 21:13

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Pan porówna obydwa wymienniki! To aż niewiarygodne ! To kto jeszcze robi taką rurę? Badania porównawcze to nie zabawa!

nigdy nie twierdziłem że zabawa, napisałem natomiast że zmieniając warunki pomiarów możemy zmienić wynik (zniekształcić) dlatego trzeba z tym uważać i przeanalizować stanowisko, nie wystarczy dmuchnąć i zmierzyć ile leci i jakie ciepłe

Tomasz_Brzeczkowski pisze:L - ka heatexa jest mniejsza, lżejsza, łatwiejsza w myciu, ma większą sprawność i mniejsze opory. Mogę w centrali z takim wymiennikiem zamienić na króćcach zepsute powietrze ze świeżym, pochylić centrale tak by kondensat ściekał na ciepłą stronę i MAM PATENT! Co? Pan się nie zna na temacie! Szkoda tylko, ze Pan się nie chce poznać! – Dodam, że heatex kosztuje 600zł

ta uwaga mówi wyraźnie że nadal nie rozumie Pan tego co napisałem, może zbyt zagmatwałem ale starałem się jasno, sama zamiana kierunku nie wystarczy, L-ka jest za krótka by nie zamarzać musiała by mieć z półtora metra by się w tym równać z bartoszem więc patent nie wypali bo zamarznie, ale jej odporność na zamarzanie wzrośnie odrobinę lecz spadnie sprawność, jej długość jest (optymalna :) ) do sposobu zastosowania w centrali, niestety to Pan nie łapie procesów zachodzących w obydwu, to Pan ciągle nie widzi że to są dwa inaczej działające urządzenia, łączą je tylko prawa fizyki

Tomasz_Brzeczkowski pisze:A co do swojej centrali - jest ona wynikiem współpracy niezależnych zespołów, od różnych elementów - których zadaniem było zaprojektowanie wszystkiego co najlepsze.

przecież jej nie krytykuję, nie znam więc nie gadam nic...

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Zmusiła mnie do tego coraz gorsza jakość wentylacji na rynku.

święte słowa niestety, narobiło się firm produkujących coś o czym nie mają pojęcia, wystarczy popatrzeć na prowenta...

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: wymienniki w centralach.

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 26 lis 2010, 7:50

nigdy nie twierdziłem że zabawa, napisałem natomiast że zmieniając warunki pomiarów możemy zmienić wynik (zniekształcić) dlatego trzeba z tym uważać i przeanalizować stanowisko, nie wystarczy dmuchnąć i zmierzyć ile leci i jakie ciepłe

WŁAŚNIE!
Dlatego chcę Panu dać obydwa wymienniki by Pan porównał obok siebie w identycznych warunkach/ mam u siebie...
Obrazek
Jak Pan widzi to nie spirala a rura w rurze, zapewniam, że nie aluminium, rury na końcach nie są zgrzane "na ostro" a WYPEŁNIONE ??? lutem.
ta uwaga mówi wyraźnie że nadal nie rozumie Pan tego co napisałem, może zbyt zagmatwałem ale starałem się jasno, sama zamiana kierunku nie wystarczy, L-ka jest za krótka by nie zamarzać musiała by mieć z półtora metra by się w tym równać z bartoszem więc patent nie wypali bo zamarznie, ale jej odporność na zamarzanie wzrośnie odrobinę lecz spadnie sprawność, jej długość jest (optymalna ) do sposobu zastosowania w centrali, niestety to Pan nie łapie procesów zachodzących w obydwu, to Pan ciągle nie widzi że to są dwa inaczej działające urządzenia, łączą je tylko prawa fizyki


Szanowny Panie, odwrócenie wymiennika L spowoduje spływ kondensatu na "ciepłą" stronę i nie zamarzanie. Rozmawiałem wczoraj z heatexem i zapytałem, dlaczego nie robicie "L" 5 -10- 15 cm dłuższej czy nawet pół metra - Odpowiedzieli, było to wielokrotnie badana - to jest najoptymalniejsza długość dla przepływu do 500m3/h. Wymienniki przewymiarowane to złe wymienniki - Może Szwedzi głupsi... ale jak wykazały badania porównawcze w identycznych warunkach - "L" ma większą sprawność temperaturową od rury ( na zdjeciu)

Dodam, że do sprawności opisywanej w B... mogłem się zbliżyć przy dT 30 st. C ale wilgotności względnej powietrza wyciąganego 80% (25 st.C)

kangaxx
Aktywny
Aktywny
Posty: 218
Rejestracja: 26 wrz 2010, 7:41
Re: wymienniki w centralach.

autor: kangaxx » 26 lis 2010, 11:52

na parametry podawane bartosz ma papier z AGH, nie mam powodów by podważać wiarygodności ich wyników, jest podana sprawność w funkcji szybkości strugi i jej wilgotności,

Pańska maszynka wygląda interesująco , postaram się pojawić u Pana, tyle że teraz mam mało czasu bo przerabiam stary strych na poddasze a że zima blisko to raczej nie dam rady teraz ym bardziej że robię jeszcze 2 szkolenia na raz do unigraficsa i archicada, jak skończę będę miał dużo czasu i trochę kasy to wpadnę, siądziemy przy kawce i pogadamy jeśli Pan chce, niestety nie posiadam takiej dużej firmy jak Pan i roboty przez to też znacznie mniej, u nas mało kto wie co to jest wm i do czego służy, teraz jeszcze w terenie pojawił się oddział rekuperatorów.pl, firma bogata, pełno reklam dorobiła się na brakoróbstwie ale robić będą nadal bo kto zna takiego nikogo jak ja, nie mam samochodów z reklamami ale widziałem na forum kilka projektów wm przez nich robionych i nie polecam...

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: wymienniki w centralach.

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 26 lis 2010, 12:28

Szanowny Panie jestem jednoosobową firmą, siedzę z laptopem przy kawce. Nie zatrudniam ludzi, bo "pracownik to twój wróg" zatrudniam firmy, kupuję im co potrzeba - i się kreci .
Co do badań... Nie wiem dlaczego nie przedstawili tych z PW... ale mniejsza o to - badania z PZH też mają - a jak umyć 2 x w roku???
Szanowny Panie ma Pan luźne np. 500 000 zł i chce Pan wybudować centralę najlepszą na świecie - dociera Pan do najlepszych fachowców od wentylatorów , wymienników, stelaży, kompozytów , wygłuszeń, elektroniki...
Musi Pan wybrać wymiennik... czy myśli Pan, że wkładając znacznie więcej kasy - wybrałbym gorszy!??? Czy nie zrobiłbym badań sam i w laboratorium.
Mogę Pana zapewnić, że w warunkach domowych (zimowych) wilgotność względna 35% wymiennik nie dochodził nawet do 70% sprawności , a opory większe miał tylko mistral duo.

kangaxx
Aktywny
Aktywny
Posty: 218
Rejestracja: 26 wrz 2010, 7:41
Re: wymienniki w centralach.

autor: kangaxx » 26 lis 2010, 20:57

no ja nie mam tak głębokiej kieszeni, poza tym ustawicznie drenują mi ją żona, zus, i inne tego typu rzeczy psujące zdrowie :)

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: wymienniki w centralach.

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 27 lis 2010, 9:06

Kupuję wszystkie centrale jakie się pojawiają na rynku. Sprawność, poziom szumów, pobór energii, wykończenie i materiały wpływające na trwałość i szczelność ... to trzeba zobaczyć "na żywo". Szanowny Panie - kupiłem kiedyś za kilkanaście tysięcy elektrownie wiatrową 2500W. - okazało się, że najszybciej kręciła się przy 20m/sek. ( większy wiatr nic już nie dawał) co dawało 1750W.
Ale !!!! przy 7m/sek. było 50W!!! - za rok pracy ( wątpliwej dekoracji, hałasująca konstrukcja ) dała 980kWh! gdybym kasę wpłacił na konto 5% byłoby co roku 750 zł. Zdemontowaliśmy „cudo”. Podobnie przebadałem solary czy pompy ciepła...
Trzeba samemu wszystko sprawdzić!
Dostarczyli nówkę !
Obrazek
Stoi bidula na placu
Obrazek

kangaxx
Aktywny
Aktywny
Posty: 218
Rejestracja: 26 wrz 2010, 7:41
Re: wymienniki w centralach.

autor: kangaxx » 27 lis 2010, 13:47

no ja działam odwrotnie, zanik kupię to siadam i analizuję działanie dedukując ile w reklamówce jest prawdy, fakt że myślę dosc powoli ale wolę to niż wywalanie kasy, nie mam jej dużo...


Wróć do „Wentylacja i klimatyzacja”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości

Gotowe projekty domów