za duzo nadbetonu na stropie teriva

Witam

Prosze o pomoć co robic z ugietym stropem Teriva..
Wszystko zaczęło sie od tego że jak się okazało już po fakcie dostawca stropu do belek Teriva 1-bis o długości 6,6 metra dał mi złe pustaki tj. niskie Teriva 1 które de facto mogąbyć stosowane tylko do belek o długosci 6 metrów. Moi "fachowcy" tego nie zauwazyli i ulozyli belki nie co 45 cm tylko co 60 cm i załozyli te pustaki , przez co nadbetonu jest nie 3-4 cm tylko aż 10 centymetrów. Strop ugiał się zaraz po betonowaniu. Moje pytanie brzmi czy mogę spokojnie spać skoro rozstaw belek jest szerszy niż w projekcie i nadbetonu 2 razy więcj niż powinno... Dodam że dopiero ostatnio odkryłem że dostalem nie te pustaki które powinienem..

Patrzę do swoich tabelek i tak pi razy oko widzę że te "ponadprogramowe" obciążenie (6-7 cm betonu) w zasadzie całkowicie wyczerpuje zdolność stropu (teriva I) do przeniesienia obciążeń od warstw wykończeniowych. Mogło by zostać tak jak jest pod warunkiem że na surowym betonie położysz dywan i zrezygnujesz ze ścianek działowych... To taka wersja najłatwiejsza.

Optymalnie było by wezwać projektanta konstruktora który dokładnie oceni nośność tego "tworu", być może się uda bo choć ciężar jest większy niż powinien być to jednak masz tam belki od terivy I bis (silniej zbrojone niż w terivie I) no i gruba warstwa nadbetonu oprócz tego że waży, też poprawia niektóre parametry nośności stropu (nie będę się zagłębiał). Po uwzględnieniu tego wszystkiego i po dokładnym wyliczeniu nośności (a nie po odczytaniu na szybko z tabelek), na pewno nośność będzie wyższa niż "tabelkowa" być może nawet wystarczająca i obędzie się bez rozbiórki.
Jeśli nośności nie starczy to rozbiórka i ponowne właściwe wykonanie na koszt dostawcy/wykonawcy/kierownika budowy, bo to w zasadzie ta trójca zawiniła a nie Ty.

to dom parterowy i nie bede zagospodarowywał poddasza więc nie bedzie scianek działowych i takich tam.. żeby nie obciazać dodatkowo stropu dałem ocieplenie styropianem 10 cm i połozyłem płyty osb bo bałem się lac jeszcze kilka cm betonu na to...
najwazniejsze czy wg Ciebie nie zagraza to budynkowi i konstrukcji ?

Rzeczywiście w szoku jestem ze nikt z w/w trójcy nie zauważył tego.

trochę jest w tym mojej winy, tylko ze nie znałem tematu stropu Teriva i skoro mi takie dali to takie zostaly załozone, teraz jestem mądrzejszy tylko trochę poźno..(
dziś zmierze dokladnie ile jest tego ugięcia..

Jeśli góra nie będzie użytkowana, a jako wykończenie jest 10 cm styropianu i OSB, to jak dla mnie nie ma problemu.
Jeśli chodzi o ugięcia to teriva jest sztywnym stropem, dla którego ugięć się nawet nie sprawdza bo wiadomo że dopuszczalne nie będą przekroczone (spełnia warunki normowe dla których nie sprawdza się ugięć). Nawet przy takim błędzie w wykonaniu jak u Ciebie nie powinno być problemu z ugięciem, chociaż zmierzyć zawsze można

ble22 pisze:Patrzę do swoich tabelek i tak pi razy oko widzę że te "ponadprogramowe" obciążenie (6-7 cm betonu) w zasadzie całkowicie wyczerpuje zdolność stropu (teriva I) do przeniesienia obciążeń od warstw wykończeniowych. Mogło by zostać tak jak jest pod warunkiem że na surowym betonie położysz dywan i zrezygnujesz ze ścianek działowych... To taka wersja najłatwiejsza.

Optymalnie było by wezwać projektanta konstruktora który dokładnie oceni nośność tego "tworu", być może się uda bo choć ciężar jest większy niż powinien być to jednak masz tam belki od terivy I bis (silniej zbrojone niż w terivie I) no i gruba warstwa nadbetonu oprócz tego że waży, też poprawia niektóre parametry nośności stropu (nie będę się zagłębiał). Po uwzględnieniu tego wszystkiego i po dokładnym wyliczeniu nośności (a nie po odczytaniu na szybko z tabelek), na pewno nośność będzie wyższa niż "tabelkowa" być może nawet wystarczająca i obędzie się bez rozbiórki.
Jeśli nośności nie starczy to rozbiórka i ponowne właściwe wykonanie na koszt dostawcy/wykonawcy/kierownika budowy, bo to w zasadzie ta trójca zawiniła a nie Ty.

Ble dzis dopiero czytam na forum Twoja dyskusję z Wujkiem8.A wcześniej dostałem od niego poczta podobne zapytanie i sprecyzowałem wnioski po częsci zbliżone do Twoich.
Przypadek dosyć ciekawy. Natomiast popolemizuję z Tobą. Zakładając że Teriva-1bis powinna mieć 3 cm nadbetonu waga stropu wynosiłaby 3,57 kN/m2
pojawiło się extra 8 cm betonu x 24 kN/m3 daje 1,68 kN/m2 co daje łacznie 5,25 kN/2.Jesli katalogowe qchar jest 7,21 kN/m2 to zostaje 1,96 kN/m2 na:
tynk,wykonczenie posadzki,szlichtę,izolację akustyczną to będzie (0,015*19+0,05*0,5+0,025*8+0,05*24 co daje ok 1,71kN/m2 zostaje "luzu"0,25kN/m2.
Ale jaki to "luz" kiedy brak miejsca na obciązenie technologiczne 1,5 kN/m2 oraz na ew. postawienie ścianek działowych 0,75 kN/m2 łacznie 2,25 kN/m2
Reasumując jest deficyt nośności 2 kN/m2.Rezygnując z warstw wykończeniowych i ścianek działowych (1,71+0,75=2,46 kN/m2) obciązenie charakterystyczne
stropu wyniesie 5,25+1,5=6,75 kN/m2 czyli teoretycznie powinien być zapas 0,49 kN/m2, ale jak wiesz qchar dopuszczalne dla tego stropu de facto jest mniejsze
od katalogowego bo rozstaw belek zwiększył się o 15 cm czyli bez obciążeń dodatkowych prawdopodobnie jest na granicy nośności.
Ble weź jeszcze pod uwagę że jeśli góra nieużytkowa to podejrzewam niskie nachylenie połaci, stąd obc. skupione słupów od ram konstrukcji dachowej,Dobra,wiem pewnie
są wymianach w stropie ale mimo wszystko poprzez rozdzielaki wpływ tych sił przenosi się na gęstozebro.Abstrachując mnie się wydaje, że na ściskaniu nadbetonu za dużo
nie ugrasz.
Stąd niezmiennie uważam że swojej rodziny pod tym stropem nie położyłbym,kucie uważam za zbyt drogie lepiej zapukać do konstruktora i w połowie rozpiętosci dwuteownik.

Korzystałem chyba z innego źródła, a mianowicie "Obliczanie konstrukcji budynków wznoszonych tradycyjnie" Jeśli masz tą pozycję to rzuć okiem na tabelę 4.35 "Dopuszczalne wartości obciążeń charakterystycznych stropów Teriva"
Przy założeniu że parametry stropu są jak dla terivy I (a na pewno są lepsze bo w końcu belki są od terivy bis no i jest też więcej nadbetonu, co oprócz poprawiania nośności ze względu na ściskanie, zwiększa też wysokość efektywną przekroju "d") to z wyżej wymienionej tabelki mam:
Ciężar własny: 2,68 kN/m2 przy 3cm betonu, reszty na razie nie ruszam
Obciążenie zmienne technologiczne: 1,50 kN/m2
Obciążenie warstwami wykończeniowymi i od ścianek działowych: 2,04 kN/m2 tutaj właśnie bym upychał te 7cm nadbetonu: 0,07m*24,0 = 1,68 kN/m2
2,04-1,68=0,36 kN/m2 tyle właśnie zostaje styropian, OSB jako wykończenie i tynk na suficie na wykończenie, co jest wartością wystarczającą przy założeniu że już więcej z wykończeniówki na stropie nie będzie, no może jakiegoś dywanu czy wykładziny.

Do pogadania temat dość ciekawy, jak będę miał troszkę czas to policzę dokładnie jaka jest nośność już tak bez tabelek, tylko normalnie z zasad żelbetu i wrzucę tu rachuneczki

zmierzyłem ugięcie tych belek, w najbardziej widocznym momencie jest to 5 cm.. jesli chodzi o dach to dach jest 4 spadowy i rzeczywiscie wygląda na dosc spory, jednak zrezygnowałem z dachówki na rzecz blachodachówki, dlatego tez przekroje krokwi mam nieco "zcieniowane" więc teoretycznie jest on lżejszy niż w projekcie..

BLE stop! Przyjąłeś złe założenia
1) Strop Teriva od Teriva 1-bis różni się znaczaco cieżarem własnym. Ten pierwszy jest wysokości 24 cm a ten drugi 26,5 cm!Ponieważ użyte są wyższe belki z Terivy 1-bis powinieneś przyjąć cięzar własny nie 2,68 kN/m2 lecz 3,57 kN/m2.Czy belki lepsze? Hmmm jeśli rozstaw belek Terivy bis jest 45 cm a "jedynki" 60 cm znaczy że nie bardzo.
Ok - można przyjąć że faktycznie q własne będzie niższe z powodu tego rozstawu narzuconego przez garki "jedynki" ale wówczas trzeba by było obliczyć nośność belki (stropu) dla takiego rozstawu a czuję że będzie zdecydowanie mniejsze niż q char max=7,21 kN/m2. Dlatego aby zobrazować jak duże jest przekroczenie obciążeń nawet dla prawidłowo (rozstaw belek) wykonanego stropu Teriva-bis przyjmowałem wartości katalogowe czyli q własne=3,57kN/m2, oraz q char max=7,21kN/m2
2)Nie wiem jak Ci mogło wyjść obciążenie od wykończeń i ścianek działowych raptem 2,04 kN/m2.
Powtórzę swoje zestawienie typowych obciążeń tym razem z opisem:
-tynk cem-wap (grubość normowa) 1,5 cm 0,015m*19kN/m3=0,285 kN/m2
-styropian EPS 100 grub 5 cm 0,05m*0,5kN/m3=0,025 kN/m2
-szlichta cementowa grub 5cm 0,05m*24kN/m3=1,20 kN/m2
-parkiet dębowy grub 2,5 cm 0,025*8kN/m3=0,2 kN/m2
-obciążenie normowe od ścianek działowych 0,75kN/m2
Daje to razem 2,46 kN/m2 a nie 2,04 kN/m2
i to są same q char!

No dobra rezygnujesz z pewnych warstw i dalej mówisz że 0,36 kN/2 jest ilości wystarczające na tynk,styro i OSB.W mojej ocenie zbyt optymistycznie
No to przeliczmy :
-OSB grub 22 mm 0,022m*6,5kN/m2=0,143kN/m2
-ruszt z łat dla zamocowania OSB na styropianie ok 0,03 kN/m2
-tynk+styro z w/w wynosi 0,31kN/m2
Daje to razem 0,48 kN/m2 zamiast 0,36 kN/m2
czyli 33% więcej

3) BLE ja nie mam ale jeśli masz dostęp do norm to obliczenia statyczne dla stropów gęstożebrowych było chyba PN-76/B-3001

4) BLE+Wujek8 O kurcze!!! ugięcie 5cm.Ugięcie maksymalne nie powinno przekroczyć L/200=3 cm. dla rozstawu podpór (ścian) L=6m
Dalej postuluje wezwać inż konstruktora i pomyśleć o podparciu stropu poprzez podciąg stalowy, a obecnie zdecydowanie bym go podparł podporami tymczasowymi.

5) Tak sobie pomyślałem że zamiast pakowania belki stalowej można byłoby rozważyć wykonanie podciągu żelbetowego częściowo ukrytego w tym stropie.
Zanim cokolwiek zadziałać to nalezy tymczasowo podeprzeć strop.
I tak w połowie rozpiętości belek Teriva wytłukłbym garki i tam wpakowałbym porzadnie zazbrojony podciąg, którego dobór zbrojenia i wysokość wyszłaby z obliczeń projektanta konstruktora.
Jeśli góra ma być dalej nieuzytkowa to wówczas mozna by tą belkę zlicować z sufitem a żądaną wysokość obliczeniową wyprofilować na poddaszu ponad pozomiem stropu wówczas powstałby tzw nadciąg, którego zbrojenie złapałoby wszystkie belki Terivy i zdjąłby obciązenie z belek stropu.
Oczywiście jest tu pewna konsekwencja - ten nadciąg ze względu na przejmowanie duzych sił musiałby byc oparty w ścianach nie na murze lecz na na wyprofilowanych w ścianach słupach żelbetowych które przeniosłyby siły ze stropu na ławę fundamentową.Być może podparcie tego słupa musiałoby być na lokalnym poszerzeniu ławy, które trzeba by było tez wykonać.To wszystko wyjdzie z obliczeń projektanta konstruktora.Pomysł godny rozważenia przez projektanta konstruktora bo wówczas belka nadciągu nie będzie widoczna w salonie.

1) Strop Teriva od Teriva 1-bis różni się znaczaco cieżarem własnym. Ten pierwszy jest wysokości 24 cm a ten drugi 26,5 cm!Ponieważ użyte są wyższe belki z Terivy 1-bis powinieneś przyjąć cięzar własny nie 2,68 kN/m2 lecz 3,57 kN/m2

Belki stropowe od różnych typów terivy wysokością się w zasadzie nie różnią, różni je tylko ilość zbrojenia, o wysokości konstrukcyjnej stropów i jego masie decydują użyte garnki. Skoro garnki są od jedynki to masa będzie jak dla jedynki (bez tego dodatkowego (7cm) nadbetonu).

.Czy belki lepsze? Hmmm jeśli rozstaw belek Terivy bis jest 45 cm a "jedynki" 60 cm znaczy że nie bardzo

Belki od bisa dopuszczają większe rozpiętości, bo do 7,20m a jedynka tylko do 6m. Jeśli chodzi o zbrojenie to dla jedynki belka 6m (maks) ma 2*fi8+2*fi10, dla bisa belka 6,60m (o takiej pisze inwestor) ma 2*fi8+fi14. Więc tu się poprawiam belka od bisa przy potrzebnej długości ma minimalnie mniejsze pole zbrojenia, a więc i nośność.

Ok - można przyjąć że faktycznie q własne będzie niższe z powodu tego rozstawu narzuconego przez garki "jedynki" ale wówczas trzeba by było obliczyć nośność belki (stropu) dla takiego rozstawu a czuję że będzie zdecydowanie mniejsze niż q char max=7,21 kN/m2.

Tu masz częściowo rację bo większy rozstaw daje mniejszą ilość zbrojenia na jeden metr bieżący, ale większa jest wysokość użyteczna przekroju (ten zbyt nadlany beton) , wiadomo większy rozstaw obniża nośność liniowo, natomiast większa wysokość daje wzrost nośności w drugiej potędze.
To jak nośność tego tworu ma się do nośności katalogowej bisa jest sprawą dyskusyjną, bo raz nośność spada liniowo, a z drugiej strony rośnie w drugiej potędze, to by trzeba było dokładnie policzyć. Natomiast jestem pewien że nośność "tworu" jest większa od nośności katalogowej jedynki.

Nie wiem jak Ci mogło wyjść obciążenie od wykończeń i ścianek działowych raptem 2,04 kN/m2.

Wartość 2,04kN/m2 jest z wymienionej już przeze mnie tabelki, w której są obciążenia dopuszczalne dla terivy. Jest to wartość wystarczająca jeśli nie uwzględni się obciążenia zastępczego od ścianek działowych i belki które mają jakąś styczność ze ścianką działową policzy się dokładnie i ewentualnie da w tym miejscu belkę podwójną.

Daje to razem 0,48 kN/m2 zamiast 0,36 kN/m2

Ja tam policzyłem 1cm tynk i 12mm OSB (być może trochę chudo) ale mi starczyło te 0,36kN/m2

BLE+Wujek8 O kurcze!!! ugięcie 5cm

O ugięciu się wypowiadałem zanim poznałem jego faktyczną wartość, z reguły terivy są sztywne i nie ma tam nawet potrzeby dokładnego sprawdzania ugięć. Natomiast w tym przypadku tak duża wartość może wynikać z tego że w trakcie wylewania betonu i przed jego związaniem strop nie był montażowo podparty, lub był podparty nieprawidłowo.

Ostatecznie to jestem zdania że strop być może da się jeszcze uratować i niczym go nie podpierać, trzeba tylko dokładnie go wyliczyć, musi to zrobić i podpisać uprawniony konstruktor.

Jeśli to nie podziała to dopiero bym rozmawiał o rozwiązaniach wzmocnienia, a mam już nawet jeden dość ciekawy i mało inwazyjny sposób

ble22 pisze:...Natomiast w tym przypadku tak duża wartość może wynikać z tego że w trakcie wylewania betonu i przed jego związaniem strop nie był montażowo podparty, lub był podparty nieprawidłowo.

Może i tak było bo jeśli dobrze pamiętam strzałkę ujemną nadaje się kiedy belka przekroczy 6,5 rozpiętosci.

ble22 pisze:Ostatecznie to jestem zdania że strop być może da się jeszcze uratować i niczym go nie podpierać, trzeba tylko dokładnie go wyliczyć, musi to zrobić i podpisać uprawniony konstruktor.

Jeśli z obliczeń SGN faktycznie wyjdzie że załatwią to naprężenia ściskające w przekroju teowym to ok.Może i warto mi "wrócić do szkoły" i przeliczyć ten strop na piechotę wówczas mógłbym się ustosunkować.Na razie póki nie znam wyniku pozostanę sceptykiem.

ble22 pisze:Jeśli to nie podziała to dopiero bym rozmawiał o rozwiązaniach wzmocnienia, a mam już nawet jeden dość ciekawy i mało inwazyjny sposób

Czy chodzi Ci o naklejone do belek taśmy z włókien węglowych?

Witam

Kilka informacji, strop ugięty był od samego poczatku, gdyż nie było "slepej" wylewki i mam uzasadnione podejrzenia że stemple wraz z pustakami na których zostaly podparte wbiły się z podłoże , więc on nie ugial się teraz tak jest od samego początku. czy to może coś zmieniać? gdyż jak zabetonowali widzialem to dopiero 2 dni poźniej to jedna z podpór się trochę zwichrowała i ja tak sobie mysle że on jest ugięty może tylko dlatego? moze normalnie by się tyle nie ugiął... przy czym nie znam sie na tym i to tylko takie moje luźne wnioski..

ps. nie pytajcie dlaczego nie wywaliłem majstrów na zbity pysk, bo to się się odbyło troche "po rodzinie" w celu zminimalizowania kosztów, dlatego teraz sam sie z tym gryzę (

Witam,

Jest mi troche głupio ale nastapiła spora pomyłka, wygląda na to że nieświadomie wprowadziłem Was w błąd. Po dokładnym sprawdzeniu okazuje się że:

- użyte pustaki są własciwe i rozstaw belek tez jest wlasciwy czyli 45 cm.
Wiem ze to zmienia postać rzeczy ale dopiero po obejrzeniu zdjęc sprzed tynkowania ustaliłem własnie że tu błędu nie ma.

Bląd jest w tam że na ścianie z betonu komórkowego nie ma podlewki betonowej tylko belki sa oparte bezpośrednio na pustakach. Strop ma grubość 30 cm więc tego nadbetonu jest w sumie jakieś 7-7,5 cm.

Ugięty jest od samego początku w wyniku nieproawidłowego podparcia przed betonowaniem.

Jestem po wizycie inzyniera który odrzekł co następuje:
- rozstaw belek i pustaki prawidłowe
-złe podparcie
- błąd w położeniu belek na betonie komórkowym

Stwierdził co następuje:
- nie zagraża to bezpieczeństwu, pomimo ugięcia, pod warunkiem nieużytkowania poddasza
- kazał obserwować czy coś sie dzieje...

Proszę o komentarze do tej jego oceny...

Wiem że zmieniły sie prarametry stropu, ale jeśłi ktoś jeszcze raz pochyli się z tym tematem bede wdzięczny, chodzi mi o to czy to coś zmienia w nośności tego stropu..

Pozdrawiam