podprarcie więźby czteropołaciowej nad otwartym salonem

autor: **DanielR** » 22 mar 2010, 23:13

Witam,

postanowiłem zmienić konstrukcję więźby dachowej z wiązarów dachowych na klasyczną krokwiową. Zleciłem, to zadanie jednemu z architektów. Mam jednak pewne obawy a mianowicie zastanawiam się jak rozwiązać problem z podparciem więźby nad częścią salonu gdzie nie będzie stropu bez konieczności stosowania podpór. Palnuje wykonać antresolę nad salonem. Ogólnie wygląda, to tak:
- ściany konstrukcyjne około 260 cm wysokość
- ścianka kolankowa około 50 cm
- dach czterospadowy o kątach naczylenia 30 i 35 stopni
- rozmiary budunku 984 cm (30 stopni) x 1824 cm (35 stopni)

Załączam rysunek poglądowy

Będę wdzięczny za jakiekolwiek rady w tym temacie

Pozdrawiam
Daniel Obrazek

autor: **DanielR** » 23 mar 2010, 6:23

Zapomniałem jeszcze o dośc istotnej sprawie dotyczącej mojego pytania. pokrycie dachu, to dachówka ceramiczna karpiówka.

ecodach · autor: **ecodach** » 23 mar 2010, 11:33

Tak naprawdę dla konstrukcji więźby rodzaj pokrycia dachowego ma najmniejsze znaczenie. Ważniejszy jest ciężar własny konstrukcji oraz przewidywane obciążenia śniegiem i wiatrem.
Moim zdaniem projektant musi Panu wyliczyć wytrzymałość nacisku na mury , oraz dobrze dopasować przekrój materiału .Ogólnie daszek Fajny

autor: **gunar** » 23 mar 2010, 17:25

Czy misi ten dach mieć różne kąty, skoro poddasze jest nieużytkowe?
Zastosowanie hebów jest tam możliwe, ale b.drogie

autor: **DanielR** » 23 mar 2010, 21:34

gunar pisze:Czy misi ten dach mieć różne kąty, skoro poddasze jest nieużytkowe?
Zastosowanie hebów jest tam możliwe, ale b.drogie

właśnie chodzi o to, że w przyszłości chciałbym użytkować poddasze, ale nie potrzebuję całej jego przestrzeni i chciałbym aby w części nad salonem nie było stropu i przebiegających nad nim żadnyh podciągów, szyn itp. Czy to jest w ogóle mozliwe?
Jeżeli chodzi o kąty dachu, to jaka jest różnica czy będzie to kąt 35 czy 30 stopni, czy te rózne kąty w jakiś sposób komplikują sprawę?

Tak jak widać na załączonym zdjęciu jak przebiega strop (rózowy kolor), przestrzeń nad salonem chciałbym mieć całkowicie odsłoniętą. Zdjęcie z niebieskim kolorem oznacza miejsce na poddaszu przeznaczone na antresolę. Oczywiście w innych miejscach podparcie dachu byłoby mozliwe, problem tkwi tylko w przestrzeni nad salonem. Czy obniżenie jętek nad salonem pomogłoby w czymś, tylko tak aby będąc na antresoli nie haczyć o nie głową.

autor: **gunar** » 26 mar 2010, 19:26

heb jak sama nazwa mówi to spawana konstrukcja metalowa wykonana pod kątem więżby i najczęsciej schowana pod krokwiami. U ciebie można wsadzić trapez pod podparcie narożnych nad antresolą i po kłopocie. Podparcia drewniane będą widoczne i tym samym mogą ci nie pasować i psuć vcałą wizję...

autor: **ble22** » 26 mar 2010, 22:18

Ja bym spróbował tak dać HEBa pod kalenicę (mocować go do ścian nośnych przy klatce schodowej, możliwe że będą potrzebne jakieś słupki żelbetowe ukryte w ścianie dla solidnego oparcia belki). Dalej HEB byłby wysunięty wspornikowo (w tej części wisiałby w powietrzu) aż do węzła w którym spotkają się trzy połacie, w ten sposób narożne były by oparte z jednej strony na murłacie (ściana), a z drugie strony na HEBie, podobnie było by z krokwiami nad salonem. Jeśli jakoś to niejasne to mogę narysować.

Do sprawdzenia był by potrzebny przekrój HEBa, głębokość oparcia HEBa na ścianie nośnej, ze względu na charakterystykę "pracy" belki wspornikowej musiała by ona być przyspawana do podkładek zakotwionych w słupach przy ścianie nośnej. Z tego co widzę to ściana nośna o którą cały czas mi chodzi nie jest idealnie pod kalenicą, więc trzeba by ją przesunąć odrobinę, jeśli nie można to z pomysłu nici. Trzeba też co najważniejsze sprawdzić jak sobie elementy drewniane dachu poradzą z takim sposobem podparcia. Jeśli się uda to powinno to być stosunkowo tanie i jednocześnie eleganckie rozwiązanie.

Do gunara jeszcze: sama nazwa heb laikowi nie mów nic :wink:

, no i nie jest to żadna konstrukcja spawana, tylko jeden z rodzajów dwuteownika walcowanego.

autor: **DanielR** » 26 mar 2010, 23:39

ble22 pisze:Ja bym spróbował tak dać HEBa pod kalenicę (mocować go do ścian nośnych przy klatce schodowej, możliwe że będą potrzebne jakieś słupki żelbetowe ukryte w ścianie dla solidnego oparcia belki). Dalej HEB byłby wysunięty wspornikowo (w tej części wisiałby w powietrzu) aż do węzła w którym spotkają się trzy połacie, w ten sposób narożne były by oparte z jednej strony na murłacie (ściana), a z drugie strony na HEBie, podobnie było by z krokwiami nad salonem. Jeśli jakoś to niejasne to mogę narysować.

Do sprawdzenia był by potrzebny przekrój HEBa, głębokość oparcia HEBa na ścianie nośnej, ze względu na charakterystykę "pracy" belki wspornikowej musiała by ona być przyspawana do podkładek zakotwionych w słupach przy ścianie nośnej. Z tego co widzę to ściana nośna o którą cały czas mi chodzi nie jest idealnie pod kalenicą, więc trzeba by ją przesunąć odrobinę, jeśli nie można to z pomysłu nici. Trzeba też co najważniejsze sprawdzić jak sobie elementy drewniane dachu poradzą z takim sposobem podparcia. Jeśli się uda to powinno to być stosunkowo tanie i jednocześnie eleganckie rozwiązanie.

Do gunara jeszcze: sama nazwa heb laikowi nie mów nic , no i nie jest to żadna konstrukcja spawana, tylko jeden z rodzajów dwuteownika walcowanego.

Jeżeli mógłbyś to narysować, to byłbym bardzo wdzięczny. Jaki byłby koszt orientacyjny takich Hebów?

I jeszcze jedna sprawa. Jestem na etapie fundamentów mogę dodać kilka ścian nośnych które byłyby niezbędne , ale raczej w tych miejscach gdzie przebiagają ściany działowe, ewentualnie wysunąć kawałek ściany nośnowej dokładnie pod kalenića jeżeli miałoby to pomóc.. Te ściany nośne które widać na pierwszych rysunkach, to wcale ich nie ma, one są naniesione ale na tą chwilę już jest inna koncepca. Teraz ściana nosna to stara ściana działowa "przytulona" do komina oraz ściana po lewej stronie za głównym wejściem. Tak jak na rysunku

Obrazek

autor: **ble22** » 27 mar 2010, 0:27

Na rzucie na czerwono jej belka na niebiesko (strzałki) miejsca w których powinny stać słupy żelbetowe.

Na tym rysunku jest tam jeszcze klatka schodowa, a teraz to widzę jakieś pomieszczenie, ale nie robi to problemu raczej, jeden słup żelbetowy będzie w ścianie nośnej, a drugi w działowej po drugiej stronie drzwi.
Po lewej poglądowy widok z boku, po prawej miejsce położenia HEBa, w rzucie dachu, przypominam HEB jest zaraz pod kalenicą. Jest to tylko koncepcja, ciężko powiedzieć czy się sprawdzi (powinno), wymaga to jeszcze weryfikacji obliczeniowej.
Co do ceny belki to ostatni raz jak słyszałem cenę to było to około 4zł za kilogram, wszystko teraz zależy do przekroju jaki będzie potrzebny, jednak myślę że będzie to mniej niż 400zł/mb, jak taka beleczka będzie mała ze 4 metry to wyjdzie około 1600zł + montaż (bez dźwigu się nie obędzie).

autor: **DanielR** » 28 mar 2010, 12:19

Dziękuję za rysunek. Faktycznie to mogłoby pomóc w podparciu miejsca gdzie spotykają się 3 połacie dachu, ale co z ugięciem belek narożnych biegnących nad salone np. pod ciężarem pokrycia , smiegu itp. Jestem laikiem i może się myle, ale myślę że belka w tym miejscu może się uginać, zaznaczyłem to na poglądowym rysuku.

Obrazek

autor: **ble22** » 28 mar 2010, 12:50

Narożna zawsze się ugnie, chodzi tylko o to by ugięcie nie przekroczyło dopuszczalnego.
Żeby to sprawdzić to trzeba wziąć projekt, zebrać obciążenia na narożne, dobrać przekrój, można najpierw ten który był w projekcie, sprawdzić wytrzymałość i ugięcie narożnej (Przy sprawdzaniu ugięcia trzeba pamiętać że podpora na HEBie też się troszkę przemieści w dół pod obciążeniem, to trzeba uwzględnić przy liczeniu ugięć, można też tak dobrać dwuteownik by jego ugięcie było minimalne i w ten sposób nie musimy już uwzględniać ugięcia wspornika przy liczeniu ugięcia narożnej).
Jeśli ugięcie jest "w normie" to ok, jak przekracza to zwiększyć przekrój narożnej i sprawdzić jeszcze raz i tak aż się uda, jak wyjdzie że narożna to musiałby być wielki kloc to pomysł jest słaby i trzeba szukać innego rozwiązania.
Takie rachunki to zadanie raczej dla konstruktora niż architekta.

Ps. Jeden rysunek nie przedstawia tego co opisywałem, z niego wynika że narożna jest oparta na słupku, a przecież ma być oparta na końcu wspornika zrobionego z HEBa.

autor: **DanielR** » 28 mar 2010, 13:46

Tak, faktycznie źle o narysowałem, podpora powinna być przesunięta w lewo.
Ogólnie, problem tego dachu zleciłem uprawnionemu projektantowi/konstruktorowi ale o uzyciu Heba nie wspominałem mu, on liczy chyba tylko przekroje belek bez żadnych podpór..(chyba) Nie chcę mu też podpowiadać, bo to troche podważanie jego kompetencji. Na początku tygodnia mam mieć jakieś informacje dotyczące więźby jej przekrojów, podpór i wszystkich innych niezbędnych spraw i jak on to rozwiązał. Bardzo mi zależy na otwartej przestrzeni nad salonem, ale jeżeli będzie z tym problem albo jakieś duże koszty z tym związane to chyba sobie ten pomysł daruje.
Z wcześniejszego projektu nie jestem w stanie sprawdzić przekroje belek, ponieważ tam były zastosowane wiązary kratowe.
Jeszcze jedno pytanie. Jeżeli rozpientość przeciwległych ścian nośnych nie przekracza 9m (a czasami nawet mowa była o 9,5m), to użycie konstrukcji więźby krokwiowo jętkowej (bez żadnych podpór) powinno wystarczyć - to jest z definicji. W moim przypadku, to jest tylko 80 cm więcej dlaczego więc nie można użyć większych przekrojów i miec problem z głowy? Czy te 80 cm robi tak dużą róznice?

autor: **ble22** » 28 mar 2010, 14:08

Ugięcia są zależne od długość w czwartej potędze, więc nawet mała zmiana długość daje spory wzrost ugięć.
Jak by był dach dwuspadowy to można się pokusić o krokwiowo jętkowy (choć krokwie by były całkiem grubaśne), ale tu jest 4 połaciówka, a narożne są długie, solidnie obciążone, możliwe że nie da się się wyredukować ugięć samym zwiększeniem przekrojów, stąd też moja propozycja dodatkowego podparcia narożnych w kalenicy na wsporniku (HEB).
Co do podpowiadania projektantowi to ja bym się wcale nie obraził jakby mi ktoś pomysł podsunął, zwłaszcza jakby to poskutkowało, no chyba że chciałby mi potem mniej zapłacić dlatego że mi pomysły podsuwał :wink:

.

autor: **gunar** » 28 mar 2010, 19:35

Chodziło mi pany raczej o podparcie hebem dwóch narożnych, cośw stylu trapeza! Wsadżmy go tak, aby nie kolidował zabardzo.

autor: **ble22** » 29 mar 2010, 15:14

Pomysł dobry, ale taka rama jest już cholernie droga, to wymaga spawania, dużej precyzji i wyjątkowo ciężkiego sprzętu do montażu, ale pewnie by się sprawdziło :wink: