Przeds.Wod-Kan - wprowadzili mnie w błąd - co mogę zrobić ??

Zleciłem wykonanie przyłaczy wody i kanalizacji - przeds. wod-kan sp zo.o. - czyli właścicielowi wodociągów i kanalizacji w moim mieście - prz pierwszej rozmowie zapytani o cene wukonania przyłącza powiedzieli że nie sa w stanie dokonać kosztorysu przed wykonaniem pracy - choć oczywiści projekt im dostarczyłem ( za który zapłaciłem 650 zł ) - naiwny i pełen zaufania do niejako gminnej instytucji podpisałem zlecenie wykonania przyłącza - znając ceny za robociznę i materiały zakładałem że faktura przyjdzie na kwote max około 3000zł . do wykonania było:
kanaliza - 1 zakopana rura pcv 160mm 3metrowa i budowa przykanalika na odącej przez moja działkę kanalizacji - czyli pare cegieł , zaprawy , 1 krąg betonowy fi 800 50 cm wysokości na to pokrywa redukcyjna betonowa i właz żeliwny typu ciężkiego bo znajduje się na lini podjazdu do garażu.
woda to 45 metrów wykopu i ułożenia mojej rury pe40 , nawiertka do wodociągu żeliwnego

wodociągi tłumaczyły mi niemożnośc wyceny przed robotą mogącymi pojawić się utrudnieniami podczas prac - takowe jednak nie miały miejsca wystąpić i nie wystąpiły . Kosztorys powykonawczy zrobili w oparcie o dostarczony wcześniej projekt i jak oni to nazwali ich normy - robiony w programie norma3

wyszło ponad 5000zł !!!! jakbym znał cenę nigdy bym sie nie zdecydował na ich wykonawstwo - pewnie o tym wiedząc specjalnie nie wykonali mi kosztorysu przedwykonawczego.

Dodatkowo stan faktyczny robót nie zgadzał się z zawartymi w kosztorysie - byłem podczas wykonywania przyłącza i widziałem co jak było robione - ile czasu itp. np. w kosztorysie zawarty jest sprzęt cięzki przy kanalizie a faktycznie była wykopana i wykonana w całości ręcznie - a wodociągi dalej że są normy i tyle roboczogodzin musi byc wpisane - jak zrobili szybciej to dostaną premie - a ja frajer zapłacę

faktury jeszcze nie zapłaciłem choc termin minął pare dni temu - napisałem pismo o korektę kosztorysu opisująć dokładnie wykonanie prace i wprowadzenie w błąd nie wykonując kosztorysu przedwykonawczego.

czekam na odpowiedź.
czego sie spodziewać i co mogę zrobić - nie jest to towar który moge zareklamować i oddać do sklepu; jakie srodki prawne mi przysługują ???
czy wodociągi mogły sie tak zachować ????

norbiwolow pisze:Zleciłem wykonanie przyłaczy wody i kanalizacji......... podpisałem zlecenie wykonania przyłącza

Generalnie nie wiele.
To prawda,że w kosztorysach są uwzględnione pozycje np. dźwig którego nie było potrzeby używać. Zawsze w takim przypadku można w kosztorysie przyjąć cenę pracy sprzętu jako "0" i będzie on bardziej realny. Możesz oczekiwać faktycznego "urealnienia" kosztorysu i wystawienia faktury korygującej ale to wcale nie znaczy, że do tego dojdzie.

zobaczymy co odpiszą na moje 3 stronicowe wypociny

Norbi no Ci powiem,że jesli to kwota brutto to i może tyle z tych Katalogów Nakładów Rzeczowych (KNR lub KNNR rzadko KSNR na których bazuje najbardziel popularny program kosztorysowy Norma) wyjść.
I tak dobrze że mialeś blisko ta kanalizę. No cenę nabił wykop liniowy.
A jak wiesz do drogi trochę masz metrów.

czyli marne szanse na zmniejszenie kwoty kosztorysu ??? knr - kto to ustala i w oparciu o co ??? czy mozna modyfikować te wartości.
czy możę żądać urealnienia kosztorysu ??? - cenowo wyszło podobnie kanaliza chyba 1800 plus vat a woda około 2200 plus vat

Norbi KNNR 1 KNNR 4 (dawniej KNR-01 02 czy 2-15)są ustalane przez Wacetob a ich stosowanie bylo kiedyś objęte ustawą o kosztorysowaniu robót budowlanych.Natomiast po obaleniu tej ustawy ich stosowanie stało się normą w zamówieniach publicznych a pod takie podchodza instytucje państwowe.
Co do walki o pieniądze pogadaj z panem od projektu przyłacza - pewnie wiemy wspólnie o kogo chodzi - to Ci powie czy warto walczyć z Ogrodową.

jochwaw pisze:Norbi KNNR 1 KNNR 4 (dawniej KNR-01 02 czy 2-15)są ustalane przez Wacetob a ich stosowanie bylo kiedyś objęte ustawą o kosztorysowaniu robót budowlanych.Natomiast po obaleniu tej ustawy ich stosowanie stało się normą w zamówieniach publicznych a pod takie podchodza instytucje państwowe.
Co do walki o pieniądze pogadaj z panem od projektu przyłacza - pewnie wiemy wspólnie o kogo chodzi - to Ci powie czy warto walczyć z Ogrodową.

Hej
Widzę że zorientowany jesteś w powiecie wołowskim Pana od projektu przyłacza znam jedynie z nazwiska - w sumie pośredniczył między nami mój kierbud - tak wiec nawet nie wiem jak projektant przyłącza wygląda Mówisz żeby się z nim skontaktować ???? Na razie czekam co mi odpiszą na moje wypociny 3 stronicowe
a co jak odpiszą że tak ma być i basta czy mam jeszcze jakies mozliwości aby się odwoływać czy tylko sąd ???

moje wypociny :

Przedsiębiorstwo Wodno-Kanalizacyjne Wołów Sp. z o.o.
Ul. Ogrodowa 16
56-100 Wołów


W związku z otrzymanym od Państwa kosztorysem wykonania przyłącza wodociągowego PE40 i przyłącza kanalizacyjnego DN 160 w Wołowie przy ulicy Zielonej Dz. Nr 125, 184 opracowanym w dniu 03.11.2009 przez Pana Tomasza Jankiewicza, oraz Fakturą VAT nr 834/W/2009 za wykonanie w/w przyłączy w dniach 28-29.10.2009 przez Państwa przedsiębiorstwo, pozwolę sobie zwrócić parę uwag mających wpływ na kwotę do zapłaty za wykonaną usługę. Niewątpliwie mało profesjonalnym zachowaniem z Państwa strony była odpowiedź na postawione przeze mnie pytanie o koszt wykonania przyłącza przed podpisaniem zlecenia usługi. W odpowiedzi uzyskałem informację, iż Państwa firma nie jest w stanie ( nie praktykuje ) dokonania przybliżonej wyceny zleconej usługi. Nadmienię że dostarczyłem kompletny szczegółowy projekt wykonania przyłączy opracowany przez P. Marka Szewczyka Nr uprawnień 60/76/Wwm, z którego domyślam się można było dokonać wstępnego kosztorysu usługi. W tym momencie czuje się jako osoba wprowadzona w błąd – zważywszy na sytuację jaka zaistniała – Państwo jaka przedsiębiorstwo specjalistyczne powinniście być w stanie dokonać kosztorysu przedwykonawczego, który określałby na podstawie projektu koszt usługi z jakim powinienem się liczyć zlecając Państwu wykonanie przyłączy.
Po otrzymaniu od Państwa faktury i kosztorysu – skontaktowałem się Inspektorem Nadzoru Budowlanego we Wrocławiu jak i z Zakładem Wodociągów i Kanalizacji w Brzegu Dolnym, jak również z firmami zajmującymi się kosztorysowaniem i usługami z Państwa branży – po przedstawieniu mojej sytuacji uzyskałem informację, że powinienem od Państwa otrzymać kosztorys przedwykonawczy z przybliżoną wartością usługi. Tak bynajmniej jest praktykowane w w/w instytucjach i uznawane za uczciwe podejście do potencjalnego klienta. Wiadomym jest że w trakcie robót mogą powstać utrudnienia i dodatkowe problemy które nie zostały ujęte w projekcie wykonania przyłączy a mające wpływ na końcową wartość usługi. W moim przypadku jednak sprawa była jasna i klarowna – brak jakichkolwiek niespodziewanych utrudnień , a wręcz przeciwnie – z mojej strony Państwa ekipa miała przygotowane miejsce pracy i wykonane część roboty. W przypadku instalacji wodociągowej zakupiony był już przewód wody pitnej PE40, który był już przeprowadzony pod ławą fundamentową i wyprowadzony ( zakopany ) poza obrys budynku na odległość około 3 metrów z uwagi na ograniczoną giętkość tego przewodu. W związku z powyższym długość przewodu do podłączenia przez Państwa ekipę do wodociągu miejskiego wyniosła 45 metrów a nie 49 jak w kosztorysie, który de facto został domniemywam wykonany w oparciu o projekt przyłącza dostarczony przeze mnie a nie w oparciu o stan faktyczny. W tym miejscu nasuwa się pytanie dlaczego wiec nie można było dokonać wyceny kosztorysowej przed usługą i poinformować mnie o możliwych kosztach. Rozumiem że nie jesteście Państwo zmuszeni prawnie do takiej praktyki – jednakże było by to bardziej etyczne i profesjonalne podejście tak specjalistycznej instytucji jaką jesteście do klienta. Nie ukrywam że po otrzymaniu takiego kosztorysu prawdopodobnie nie zdecydowałbym się na usługę z Państwa strony i wykonałbym przyłącze przez firmę prywatną. Państwo uczestniczylibyście jedynie podczas dokonywania przyłącza wodociągowego jak jest to uwarunkowane prawnie i ewentualnie prowadzilibyście nadzór nad wykonaniem studzienki kanalizacyjnej. Niemniej jednak po analizie kosztów wyszłaby zdecydowanie mniejsza łączna kwota do zapłaty za kompletne przyłącze. Mam nadzieję że jesteście Państwo w stanie zrozumieć moje oburzenie w związku z umyślnym wprowadzeniem mnie w błąd informując, że nie jesteście w stanie dokonać kosztorysu przedwykonawczego.
Wracając do zakwestionowanego kosztorysu pragnę nadmienić iż stan faktyczny ( czyli czas wykonywania usługi i praca maszyn ) nie miał pokrycia w kosztorysie . Uczestniczyłem w dniu 28.10.2009r. w osobie zleceniodawcy, w przebiegu robót, podczas których było wykonywane przyłącze kanalizacyjne. Z ułatwień z mojej strony dla ekipy o których wspominałem wcześniej mogę nadmienić: przygotowanie ekipie miejsca pracy i zabezpieczenie ich w dostęp do wody, prądu, jak również udostępnienie betoniarki do przygotowywania zaprawy do murowania. Niewątpliwie praca państwa ekipy trwałaby dłużej jeżeliby mieli przygotowywać zaprawę ręcznie w 10-cio litrowych wiaderkach jakimi dysponowali. W związku z przyłączem kanalizacyjnym był przygotowany przepust w ścianie fundamentowej na wprowadzenie rury kanalizacyjnej. Pozostało jedynie wyciąć otwór w izolacji ( styropian ) na właściwej wysokości otworu. Teren pod wykop kanalizacyjny nie był w żaden sposób uzbrojony w ewentualne utrudnienia. Stan faktyczny prac podczas wykonywania tego przyłącza wyglądał następująco. Ekipa pracowników w liczbie 3 osób pracowała od godziny około 9:00 do godziny około 12:30 ( z przerwami na kawę ) w trakcie której wykonano kompletne przyłącze kanalizacyjne – wykopanie ręczne niecałych 3 metrów wykopu głębokości około 50-90 cm pod rurę kanalizacyjną DN 160 oraz okręgu pod studzienkę kanalizacyjną fi 800 wys. 50 cm na istniejącej rurze kanalizacyjnej. W kosztorysie ujęte są również koszta sprzętu, który faktycznie nie uczestniczył w wykonywaniu wykopu. Jedyną praca sprzętu było dostarczenie kręgu studzienki , płyty przejściowej oraz włazu kanalizacyjnego żeliwnego na łyżce koparko- ładowarki oraz umiejscowienie w/w materiałów w przygotowanym ręcznie wykopie. Reasumując trwało to jakieś 5 minut pracy sprzętu ciężkiego, nie licząc dojazdu którego nie kwestionuję. Poprzez pozostałą część czasu przebywania koparki na terenie robót maszyna była nazwijmy to serwisowana przez operatora i nie uczestniczyła w robotach ziemnych. Reasumując praca została wykonana w sposób nieadekwatny do przedstawionego w kosztorysie – trwała zdecydowanie krócej. Nie mam żadnych zastrzeżeń co do materiałów użytych w wykonanym przyłączu oraz ich cen – chociaż inspektor nadzoru budowlanego we Wrocławiu po analizie tego kosztorysu uznał 20% koszt zakupu za dość wygórowane. Jest to według mnie wartość pomijalna i do zaakceptowania. Zastrzeżenia budzi jedynie czas wykonywania robót liczony w r-g – dla przykładu 20,2 godzin wg kosztorysu trwało osadzenia 1 kręgu w wykopie na głębokość około 1,5m od poziomu terenu . Tak samo kwestia transportu kręgów która wg kosztorysu była realizowana samochodem skrzyniowym i kosztowała około 170 zł – a faktycznie materiał przyjechał na łyżce koparki. Uwidacznia się tu zjawisko dublowania kosztów , które mam nadzieję na moja korzyść wyłapałem będąc osobiście podczas wykonywania przyłącza. Zasypywanie studzienki również realizowane było ręcznie.
W związku z przyłączem wodociągowym wykonywanym w dniu 29.10.2009 podczas którego z przyczyn zawodowych nie mogłem uczestniczyć – pragnę zwrócić uwagę na kwestię czasu wykonania tego przyłącza z informacją zawartą w kosztorysie. Pragnę nadmienić, iż możliwe było wykonanie obu przyłączy w ciągu jednego dnia i tym samym ograniczenia kosztów robót – transportu sprzętu i maszyn . Te kwestie pozostawiam jednak bez komentarza nie wnikając w politykę firmy i logistykę pracy. Z relacji świadków wiem iż prace przy wykonywaniu przyłącza wodociągowego nie natrafiły na nieprzewidziane utrudnienie i również zakończyły się około godziny 13:00. Praca koparki jak i ludzi wykonujących wykop pod przewód wody pitnej przebiegała szybko i bezproblemowo – wszelkie kolizje z mediami były przewidziane w projekcie i nie zostały uszkodzone. Według informacji od świadków wykonywanych prac wykop był realizowany przez koparkę ( operatora ) oraz 3 do 4 pracowników dokonujących wykopu ręcznego w newralgicznych miejscach ( kolizji z mediami ) De facto wyglądało to następująco – jeden człowiek kopie a reszta się przygląda. Rozumiem że jest to praca gdzie pracownik musi mieć przerwę i czas wykonania się wydłuża jednak czas wykonania wykopu przez pracownika ręcznie uwzględniony w kosztorysie w postaci 46 r-g nawet dzielony na 4 pracowników pracujących jednocześnie daje ponad 11 godzin pracy przypadający na jednego pracownika . Rozumiem że może być to realne w terenie skalno – górzystym gdzie praca jest prowadzona przy pomocy kilofów i młotów do rozkuwania głazów a nie w terenie miejskim gdzie wykop był realizowany bezproblemowo. Dziwi mnie również czas ułożenia przewodu wody pitnej w wykonanym wykopie, który jest oszacowany w kosztorysie na wartość 14.5 r-g. Sam będąc nawet osobą nie mającą pojęcia o robotach ziemnych ta czynność zajęłaby nie więcej jak 10 minut. Zasypywanie wykopu ręcznie trwające 7 godzin też jest wartością zastanawiającą. Czas spycharki na w/w czynność trwającą około 0.7 godziny uważam za jak najbardziej adekwatną do stanu faktycznego i nie mam zastrzeżeń. Zastanawiające są też wartości materiałów ujęcie w częściach ułamkowych jak np. kształtki PE w szt. 2.425. Dlaczego nie jest wyszczególnione dokładnie to co zostało zużyte w wykonanym przyłączu - wnioskuje że zostały wpisane wartości uśrednione. Rozumiem że są określone normy na wykonanie danych czynności i wartości sprzętu jak i materiałów użytych w realizowanym zleceniu , jednakże etycznym i profesjonalnym zachowaniem powinno być dokonanie wyceny usługi zgodnie ze stanem faktycznym a nie powstawianie norm w tabelki i tak sporządzanie kosztorysu – bo skoro to byłoby punktem wyjścia do wyceny usługi to dlaczego nie przedstawiono mi tego przed zleceniem ? Znając koszty roboczogodzin pracowników fizycznych jak i również koszt najmu sprzętu ciężkiego na rejonie Wołowa, byłem w stanie oszacować mniej więcej koszt przyłącza za pośrednictwem innej firmy prywatnej. Zdecydowałem się na Państwa usługę z uwagi na domniemywany zbliżony koszt usługi w stosunku do konkurencji , stawiając na Państwa doświadczenie i rzetelność w wykonywaniu powierzonych zadań, jak również uwarunkowany prawnie na podstawie uchwały Rady Miejskiej w Wołowie nadzór na przyłączeniem do urządzeń kanalizacyjnych oraz oraz wodociągowych.
W związku z w/w w sposób dość obrazowy i może w Państwa odczuciu przesadzonym, opisem realizacji zleconej usługi , uprzejmie proszę o przeanalizowanie powyższej sytuacji która już zaistniała. Kwestia reklamacji nie wchodzi tu w rachubę – nie jest to produkt lub usługa którą można zwrócić w zagwarantowanym prawnie czasie. Uprzejmie proszę o przychylne spojrzenie na moja prośbę i korektę kosztorysu tak, aby przedstawiał on faktycznie dokonaną usługę a nie wartości uśrednione wstawione w program do kosztorysowania na podstawie sztywnych norm i projektu przyłącza nie uwzględniając stanu faktycznego. Mam nadzieję że potraktujecie Państwo moją prośbę w sposób satysfakcjonujący obie strony, wykazując się profesjonalizmem i zrozumieniem postawy zleceniodawcy dla którego kwota faktury jest kwotą dość znaczną i mającą spore znaczenie w kosztach uzbrojenia terenu w media pod budowę domu jednorodzinnego finansowanego z kredytu bankowego.
Z góry dziękuję za pozytywne rozpatrzenie mojej prośby.

Norbi sympatyczne pisemko wysmarowałeś
Z pisemka zorientowałem się, że jednak u innego projektanta to załatwiłeś niż o którym myślałem.
[...]
Postaram się nie być tu pesymistą ...ciekawy jestem jak sprawa się dalej potoczy.

projekt robił mi p. Szewczyk M. z Wołowa - skasował mnie za to 650 zł