fundament przestroga

Pewnie sie usmiejecie, mi do smiechu nie jest, przedstawie moja sytucaje:
wykonawca wykopał dziure pod piwnice po czym stwierdzil ze jest za głeboka i zasypał ja glina z wykopow na 30 cm i ubił łycha od koparki, nastepnie dał moze 5cm piasku, chcialem sie z nim skontaktowac zeby wybral ta luzna gline i podsypal mocniej piaskiem a tu widze ze on leje ławy prosto do dziury w ziemi bez szalunkow na 5 cm piasku, nieubita gline z wykopow i bez chudziaka! W dodatku zbrojenie lezało prosto na ziemi wiec nie ma mowy o zadnej otulinie betonu od spodu,
szlak mnie trafil jak nie wiem co ( a w kosztorysie jak byk napisany-podklad betonowy,)
kazalem zaprzestas jakiekowliek dalsze prace
takie partactwo, a moze zrobil to specjalnie zeby zaoszczędzic,
Mam zamiar zrezygnowac z tego wykonawcy, czy sa jakies sposoby na pociecie i usuniecie tak wylanych fundamentów?

Władku! To nie jest śmieszne to jest żenujące i jestem absolutnie za wyrzuceniem takich budowlanych partaczy.Przy okazji Wladku nie napisałeś na privie jeszcze o czymś bardzo ważnym ale doczytałem to tu w tym poście a więc o połozeniu zbrojenia w gruncie.

Postanowiłem odpowiedzieć Ci na Twoje zapytanie nie na privie lecz tu na forum. To jest interesujący przypadek gdzie trzeba się dobrze zastanowić co będzie optymalne.

I tu liczę w szczególnosci na merytoryczne wypowiedzi moich odpowiedników tu z forum w celu znalezienia optymalnego rozwiazania tej bardzo nieciekawej sprawy.

Sytuacja jest następujaca:
1) Grunt gliniasty.Nie mamy co liczyć na prawidłowa pracę zbrojenia dolnego ławy.Jesli leży w gruncie korozja zeżre je w ciągu 5 lat.Gorzej ze korozja po strzemionach pójdzie wewnątrz ławy.Ewidentnie ta ława będzie zachowywac się jak betonowa ze wszelkimi tego jak wiemy konsekwencjami
2) Po tej "koparkowej akcji" wskaźnik IL gruntu jest niedostateczny (nie mówiac o wskaźniku ID tej pospółki/piasku) także grunt pod fundamentami mamy nasypowy
3) Inwestor poniósł koszty wykonania ławy fundamentowej + zbrojenia


Pierwsza myśl jaka mi przychodzi to :
zaprosić Pana z "dziobakiem" na Ostrówku lub Case to wszystko rozkuć (bo ręcznie rozkuwać to mozna do emerytury) , wykopać i co najwyżej gruz zostawić sobie na wyrównanie stanu zero,po usunięciu ławy wykopać ten gliniasty grunt z 0,5 m nasypać warstwowo pospółki z dodatkiem cementu,zagęścić warstwami po 15 cm do poziomu Id=1,05, wylać 10 cm chudziaka, zbrojenie na dystansach 5 cm, zalanie ławy.
Operacja (strzelam) za 15-20 tys zł.

Druga myśl to wyzwanie inżynierskie (może ekscentrycznie szalone):
1) potraktowanie tej ławy jako de facto chudziak czyli podbudowa docelowej lawy (ze względu na spartolone zbrojenie)
2) Od­krycie istniejących fundamentów z obu stron każdej ściany metodą odcinkową (jak przy wymianie fundamentów) z tym ze licujemy się z wykopem na poziomie spodu tej ławy,i przystępujemy do zagęszczenia gruntu pod ławą stosując coś na styl metody...wibrofloatacji.

Oczywiście jak wiecie (fachowcy branżyści) że jest to rozwiązanie niewspólmierne do kosztów budowy domu jednorodzinnego a i sprzęt do tego jest imponujący.
Ale myśle o wykonaniu tego zagęszczenia coś na ten styl Które byłoby dostępne "dla zwyłego Kowalskiego".

Ano z użyciem zwykłego wibratora pogrążalnego do betonu.I tu rodzi się pytanie do kolegów po fachu co o tym myślicie.Moze pomysł szalony.

A metoda wyglądałaby tak - Ściany wykopu od strony zewnętrznej budynku należy odeskować, aby na skutek wstrząsów nie nastąpiło obsunięcie się gruntu. Fundament odsłania się z obu stron każdej sciany na szerokości umożliwiającej wykonanie wszystkich prac związanych z zagęszczeniem gruntu.Praca jak wspomniałem odcinkowa po 1-1,5m po całym obrysie. Najpierw drgający wibrator, wspomagany przez rozmywające działanie wody ze szlaucha, wprowadza się i pogrąża w grunt pod istniejącym fundamentem do zaplanowanej głębokości (np 0,5 m).W początkowej fazie grunt będzie pękał,, Po osiągnięciu planowanej głębokości wyłącza się dopływ wody. Po tym następuje zagęszczanie gruntu, które wykonuje się od dołu do góry. Przyrost zagęszczenia poznaje się po zwiększonym poborze prądu przez wibrator. Wokół wibratora, na skutek osiadania i zagęszczania gruntu, tworzy się lej, który zapełna się pospółką wymieszaną z cementem.Zagęszczanie gruntu należy wykonywać aż do czasu, gdy dalsze zagęszczanie nie powoduje jego osiadania.Po wykonaniu zagęszczenia pod ławą istniejącą wykonuje izolację bitumiczne na bokach tej ławy celem przedłuzenia jej "żywotności".Później do poziomu wierzchu ławy istniejącej zagęściłbym płytówką lub skoczkiem (też z uzyciem pospóki z cementem warstwowo po 10-15 cm)
Dużo pracy lecz nie ponosze kosztów rozbicia tegoż fundamentu.
Kiedy grunt byłby zageszczony pod ławą istniejąca to ze względu na spartolony poziom ułozenia zbrojenia w tej ławie układam dodatkową belkę zbrojeniową i wylewam na tą istniejąca - nową ławę tak jak należy.I w tym momencie stara lawa pracuje za gruby podkład betonowy.
Problemy jakie tu widzę (i tu pytanie do kolegów po fachu) - co myślicie:
1) czy wibrator pogrążalny "ten betonowy" nie spali się przy tej operacji
2) czy częstotliwość wibratora do betonu byłaby odpowiednia

Wypowiedzcie się Panowie inżynierowie/konstruktorzy co Wy na to?

Dzięki za odpowiedz
Jesli o mnie chodzi to bardziej widzą sposób robienia tego od nowa,
ta istniejaca lawa kosztowała 7100 (19m3 B20 x 210 = 3900 zbrojenie ok 1200, robota),
czy ktoś jest w stanie mi powiedziec jaki jest orientacyjny koszt rozbiorki tego fundamentu? od metra bierzącego czy tony gruzu? I czy młoty pneumatyczne pracujace przy tym nie narusza spójności gruntu?
W sobotę spotykam sie z tym wykonawcą, ciekawi mnie efekt tej rozmowy no i podział kosztów, mam umowe ze wszystko ma byc wykonnane zgodnie z obowiazujacymi normami i sztuką budowlaną, w kostorysie jest podkład chudziaka i szalunki ktore nie zostały użyte...
Jak myslicie mam szanse na zwrot tych 7000 , o kosztach rozbiorki moge chyba zapomniec ze ten wykonawca mi je zwróci,
Czyli na wejscie dodatkowe 10-15tys
jochwaw- budujesz tylko w wawie czy dalej też? Jestem ok 40km od Bydgoszczy...

kurcze Janek - jednak fachura z ciebie z tym pomysłem inżynierskim respect !!! chociaż ja na miejscu Władka zrobiłbym wszystko od nowa - zawsze mozna jakiś błąd popełnić ale w jego problemie to faktycznie jakies paprochy a nie budowlańcy to robili - to ja już chyba o wiele lepiej wykonałem swój fundament w strugach deszczu - pamiętasz ???
pozdrawiam
Władek trzymam kciuki za pomyślne rozwiązanie problemu - a wykonawca niech płaci i płacze !!!

jochwaw pisze:Wypowiedzcie się Panowie inżynierowie/konstruktorzy co Wy na to?

Metoda inżynierska, którą proponujesz mogłaby być skuteczna, gdyby nie jeden szczegół. Pod podsypką występuje glina. Poprzez taką metodę zagęszczania (duża ilość wody + drgania) można doprowadzić do naruszenia jej struktury (uplastycznienia). Jakie mogą być tego skutki mozna się domyśleć.
Można by jeszcze zastosować zastrzyki cementowe pod wylane ławy fundamentowe. Pozostaje jednak problem zbrojenia ław.
W tej sytuacji rozbiórka ław będzie chyba najprostszym rozwiązaniem.
Przy okazji inwestor przekona się jaka jest ich wytrzymałość .

jochwaw pisze:
Wypowiedzcie się Panowie inżynierowie/konstruktorzy co Wy na to?

Podobnie jak HenoK jestem jednak za rozebraniem istniejącej ławy. Stan zawansowania prac budowlanych jest na tyle mały,że jestem za wykonaniem nowej ławy.
Rozebranie takiej ławy nie będzie stanowiło problemu.

Dziękuje za wypowiedzi. Nie przeczę że rozbiórka i odtworzenie rozwiazania to najprostrze rozwiązanie,choć jest najdroższe.Zreszta to też była moja pierwsza myśl - jak napisałem.W warunkach braku merytorycznie przygotowanego nadzoru na tej budowie jest to faktycznie najbezpieczniejsze rozwiązanie.

Natomiast Pytając Was drodzy koledzy chciałem wywołać polemikę techniczną na temat drugiej metody opartej na wibrofloatacji.

HenoK pisze:

jochwaw pisze:Wypowiedzcie się Panowie inżynierowie/konstruktorzy co Wy na to?

Metoda inżynierska, którą proponujesz mogłaby być skuteczna, gdyby nie jeden szczegół. Pod podsypką występuje glina. Poprzez taką metodę zagęszczania (duża ilość wody + drgania) można doprowadzić do naruszenia jej struktury (uplastycznienia). Jakie mogą być tego skutki mozna się domyśleć.
Można by jeszcze zastosować zastrzyki cementowe pod wylane ławy fundamentowe. Pozostaje jednak problem zbrojenia ław.

No właśnie dokładnie to mi chodziło!To cały sens wibrofloatacji. Uplastycznienie gliny spowodowałoby jej bardzo dobrą urabialność.
Wprowadzając w czasie wibrowania pospółkę, zmieniłaby się struktura
gruntu Baaaa!! Dokładnie też strzeliłeś w sedno pisząc o zastrzykach.
Podając w to powstałe nazwijmy po imieniu "bagno glinowe" suchą mieszankę pospółki z cementem nastapiłoby wymieszanie i ustablilizowanie gruntu.
A wracając do naruszenia struktury gruntu.Wpływ wibratora jest rzedu 30 cm zamieniając grunt jednolity na zagęszczoną mieszanke powstałyby tak jakby kolumny fundamentowe pod isniejącym fundamentem, które powiekszyłyby powierzchnię nośną fundamentu o siłę tarcia jaka powstaje na styku naszej mikstury z gliną.

HenoK pisze:Jakie mogą być tego skutki mozna się domyśleć..

Heniu odnoszę wrazenie ze piszesz o jakiejś potencjalnej katastrofie budowlanej.Tylko nie wiem co miałeś na myśli? Czy to ze ława się zawali podczas prowadzenia tych prac,czy to że otaczajcy grunt stanie się nienośny,czy coś innego?
Domyślam się ,że chodziło o pierwsza opcję,dlatego napisałem,że praca ta musi byc wykonywana odcinkowo. Natomiast istniejacy fundament mimo swoich błędów stanowi zazbrojoną ciągłą belkę To tak samo jak przy podbijaniu fundamentów.Dom się nie zawali jak robisz to odcinkowo.To cały sens metody.

HenoK pisze:Pozostaje jednak problem zbrojenia ław..

Nie pozostaje bo napisałem jak traktujemy ten istniejący fundament i co dalej byśmy robili. Heniuś nie doczytałeś mojego postu

A jak myślicie czy wibrator pogrążalny (buława) "przeżyłby" taką operację.
Dzieki za wypowiedzi.
Pozdrawiam

Jestem po ciekawej rozmowie z wykonawca. Stwierdzil ze ubicie ziemi łycha od koparki jest wystarczajace, chudziaka nie zastosowal bo to jest ponizej strefy przemarzania, a na pytanie czemu lal w dziure a nie zrobil szalunkow powiedzial ze sie czepiam jednej deski....
Ja mu na to ze powinna byc podsypka z piachu icementu, ze chudziak nie ma nic z przemarzaniem wspolnego tylko ze ma wyrownac podłoze, przeniesc rownomiernie napiecia i chronic lawe przed kwasami...
I cisza...
Na pyt czemu zbrojenie lezalo na ziemi a powinno byc uniesione na 10cm?
cisza
Spokorniał, uspokoił poziom głosu i
oddał wszystkie pieniadze, policzyl tylko wykop 1100, i wytyczanie geodezyjne 400,
czym to wlasnie sam przyznal sie ze spiedrolil sprawe w calej rozciaglosci... oczywiscie nie powiedzial tego glosno
obecnie znalazlem firme ktora robi kosztorys oraz firme ktora demontuje i rozkrusza beton,
wezme z tego osobną fakture i po wszystkim wroce do tego wykonawcy zeby mi zaplacil tez za demontaz, ciekawe co zrobi...
napisze wam za jakis czas, sam jestem ciekawy ile to kosztuje i jaka bedzie reakcja tego wykonawcy - partacza,
pozdr

Ja również stawiam domy jednorodzinne i to nawet duuuuże domy. Często tak mam ,że na wejściu mi dziękują , bo nagle się znalazł tańszy wykonawca. I co ma zrobić z 10-ma ludżmi? A raz było tak, że i tak robiłem ten sam dom, bo ktoś spartolił. Ciekawe czy w twoim przypadku też tak było? Często robię więżby i zdarza się jak wczoraj że rozbierałem dach, bo ktoś wziął tańszego. odp

Tu nie chodzi o to ze za wszelka cene chcialem zrobic taniej. Wrecz przeciwnie, ni bralem taniej ekipy spod sklepu tylko znany droższy zaklad zeby zrobil dobrze, a tu rozczarowanie,
zaoszczedzic moge na wykonczeniu pozniej ale nie na SSO
Napewno masz racje ze jest wielu ludzi ktorzy kieruja sie tylko cena im taniej tym lepiej i pozniej jest jak jest trzeba poprawiac
ja chcialem od razu zrobic dobrze a wyszło jak zawsze....

jochwaw pisze:

A jak myślicie czy wibrator pogrążalny (buława) "przeżyłby" taką operację.
Dzieki za wypowiedzi.
Pozdrawiam

dość odporna to zabawka więc by przeżył
osobiście twojej wersji 1 trzymałbym się kurczowo -
biorąc pod uwagę koszty najmu wibratora i czas tej zabawy
delikatnie mi się wydaje że nowy fundament przestaje być najdroższą opcją zwłaszcza już po zwrocie za kosztów materiału i robocizny za ten popsuty
pozdrawiam

Demontaż tej ławy wyniósł mnie 500 do ręki, za fakture zapłaciłbym ok 730-750 wiec zrezygnowałem już z odzyskiwania pieniedzy od tego partacza. Musiałbym zapłacic 750 i nie mam pewności czy by mi to oddał. Zapłaciłem 500 do łapy i nie chce już chodzic do niego i oglądać tej głupiej gęby. Finalnie na całej sprawie straciłem owe 500 . No i sporo czasu , zwłaszcza ze idzie zima i pewnie już nic nie zrobie w tym roku wiec ok 6mc w plecy.
Dziękuje wszystkim za fachowe porady. Mam nadzieje ze to pierwszy i ostatni taki incydent w trakcie mojej budowy.
pozdr

Wladek! Nie załamuj mnie tym "idzie zima więc i tak nic nie zrobię w tym roku" ! Właśnie kończę zbroić ławę i mam zamiar w tym tygodniu, może w przyszłym, wylać ją z gruchy (betoniarka odpadła). W najgorszym wypadku zostanę na zimę z zaizolowaną ławą a wykopy zakryję przygotowanymi szalunkami do ścian fundamentowych chociaż może i uda mi się je wylać Trochę optymizmu bo aż i mnie się nie chce robić
Jakoś nie wyobrażam sobie, żebym zostawił gołe wykopy do wiosny. A może robię niewłaściwie i lepiej zostawić to do marca tak jak jest?

Pozdrawiam, siły i wytrwałości życzę.

Zupełnie przypadkowo trafiłem na ten temat i
ksyfon,bardzo dobrze, ze przed zimą doprowadzasz sprawę wylewania ław do końca.
jochwaw Twoją propozycję nr 2 w żden sposób nie można określić mianem inżynierskiej a bardziej z gatunów sf. Odnoszę sie tu do idei zagęszczania gruntu.
Juz pomijam sam pomysł wykorzystania wibratora do betonu......
"Uplastycznienie gliny spowodowałoby jej bardzo dobrą urabialność.
Wprowadzając w czasie wibrowania pospółkę, zmieniłaby się struktura" - chyba ponosi Cie fantazja.....
1. Glina sama w sobie jest materialem nie nadajacym sie do zageszczenia!!!
HenoK z reszta ladnie to opisal.
2. Mieszanina gliny z pospolka.....jak najbardziej tylko w odwrotnych proporcjach tzn 30cm pospólki i 5 cm gliny.
3. na pewno nie wibratorem betonowym ani zadnym innym. 20tonowy walec tez nie pomoze. Gline mozna wymieszac z piaskiem tylko i wyłacznie rozdrabniając ją!!!
itd...
A wracając do pierwszego postu to w przypadku, gdy okazuje sie, ze wykop zostal poprowadzony za głęboko jedynym materialem do wykorzystania w nasypie jest pospolka/piasek. Oczywiscie dobrze zageszczony skoczkiem lub plyta ciezka. I na tak przygotowane podloze 6-7cm chudego betonu/podbetonu w zupelnosci powinno wystarczyc. i tu nalezałoby szukac ewentualnych oszczednosci przy realizacji.

wawrzula pisze:Juz pomijam sam pomysł wykorzystania wibratora do betonu......
"Uplastycznienie gliny spowodowałoby jej bardzo dobrą urabialność.
Wprowadzając w czasie wibrowania pospółkę, zmieniłaby się struktura" - chyba ponosi Cie fantazja.....
1. Glina sama w sobie jest materialem nie nadajacym sie do zageszczenia!!!

A wracając do pierwszego postu to w przypadku, gdy okazuje sie, ze wykop zostal poprowadzony za głęboko jedynym materialem do wykorzystania w nasypie jest pospolka/piasek. Oczywiscie dobrze zageszczony skoczkiem lub plyta ciezka. I na tak przygotowane podloze 6-7cm chudego betonu/podbetonu w zupelnosci powinno wystarczyc. i tu nalezałoby szukac ewentualnych oszczednosci przy realizacji.

No proszę jaka zażarta krytyka.Po takiej to najlepiej się nie odzywać i rozłożyc ręce.
A mam pytanie czy spotkał się Pan z metodą wibrofloatacji gruntu czyli tworzenia kolumn żwirowych.Widział Pan jaki do tego jest sprzęt.Wie Pan ile kosztuje wykonanie takiego wzmocnienia gruntu przy uzyciu tej technologii?
Także ja sobie zdaje sprawę z mocy finansowej piszących tu Inwestorów i na zasadzie wstępnie teoretycznego eksperymentu do przedyskutowania zaproponowałem adaptację tej metody na warunki bojowe i mozliwości przy domku jednorodzinnym.
To co Pan zaproponowal jest dla warunków przegłebienia wykopu - latwo naprawialny błąd,
A co Pan zaproponowałby w warunkach konieczności ustabilizowania wykopu pod istniejącym fundamentem?? Chętnie posłucham.