uziemienie

Nie wiem czy to chodzi o późną porę ale jak czytam na forum posty o uziemieniu i wyłącznikach różnicowoprądowych to wiem coraz mniej.

Wymieniam w domku jednorodzinnym instalację elektryczną. Całą. Wymieniam jako inwestor, czarną robotę odwali elektryk, tylko wolałbym wiedzieć to samo co on aby zrobić wszystko porządnie.

Do gniazdek będzie instalacja 3-żyłowa, 2.5mm^2, każde (max) 10 gniazdek zwykłych będzie zabezpieczone bezpiecznikiem nadmiarowoprądowym (10-16A, klasy B). Gniazdka o wiekszym poborze prądu (pralka, kuchenka etc.) będą miały odpowiedno dobrany bezpiecznik i grubość kabla do mocy urządzeń. Przyjmijmy, że bezpieczników będzie 50 sztuk.

Każdy pokój będzie miał gniazdka i oświetlenie na różnych fazach. Pytanie 1: czy w jednym pokoju dać 2 różne fazy na gniazdkach i trzecią na oświetlenie czy w obrębie jednego pokoju na gniazdkach dać tylko jedną fazę?

Następne w kolejności są bezpieczniki różnicowoprądowe - Pytanie 2: - ile ich dać? Jeżeli są 2 łażienki z pralkami i gniazdkiami "koło lustra" to dać tam 2 różnicówki <10mA? Trzecią dać na kuchnię i ze dwie-trzy na pokoje?

Uziemienie. Od bolca w gniazdku będzie szedł przewód PE 2.5mm^2, omija on bezpieczniki różnicowoprądowe i:
1) wykonać uziemienie w postaci wkopania żelastwa w glebę 2m glęboko, 1m od ściany budynku oraz połączyć je z przewodami PE przewodem 16mm^2
2) połączyć z przewodem N za bezpiecznikami różnicowoprądowymi i w punkcie połączenia zrobić uziemienie 1) ?
3) połączyć z przewodem N za bezpiecznikami różnicowoprądowymi i olać uziemienie polegając na uziemieniu robionym przez elektrownię. (Instalacja na ulicy jest pod ziemią)

Witam.

Wydaje mi się, że trochę Kolega pomieszał.
Najlepiej kolejność zacząć od strony zasilania, bo sam się pogubiłem jaką kolejność ma Kolega na myśli.
Trochę wybiórczo napiszę :

czy w jednym pokoju dać 2 różne fazy na gniazdkach i trzecią na oświetlenie czy w obrębie jednego pokoju na gniazdkach dać tylko jedną fazę?

Mało istotne, wykonać zgodnie z projektem.
Ilość wyłączników ochronnych różnicowo-prądowych decyduje o komforcie użytkowania instalacji.
Po co one są - elektryk od czarnej roboty powinien wiedzieć !
Trzeba znać system sieci zasilającej oraz układ zasilania domu, aby odpowiedzieć, jak należy zrealizować połączenia PE.
Niech ten czarny narysuje schemat ideowy instalacji, zweryfikujemy poprawność.

elpapiotr pisze:Witam.

Wydaje mi się, że trochę Kolega pomieszał.
Najlepiej kolejność zacząć od strony zasilania, bo sam się pogubiłem jaką kolejność ma Kolega na myśli.

Ok, zasilanie -> licznik -> punkt rozdziału PEN na PE i N-> różnicowoprądowe->nadprądowe->gniazdko. Przewody PE i N mają tylko jeden punkt styku ze sobą.

Po co one są - elektryk od czarnej roboty powinien wiedzieć !
Trzeba znać system sieci zasilającej oraz układ zasilania domu, aby odpowiedzieć, jak należy zrealizować połączenia PE.
Niech ten czarny narysuje schemat ideowy instalacji, zweryfikujemy poprawność.

"układ zasilania domu" -> układu nie ma, bo wszystko wypruwam ze ścian.

Problem jest w tym, że czarnego jeszcze nie ma. Jestem na etapie decydowania gdzie mają być gniazdka, kontakty. Muszę czarnemu dać pewne wytyczne a on ma mi odpowiedzieć w projekcie (narysowane), co o tych wytycznych myśli. Problem w tym, że nikt mi nie zrobi projektu za friko a ja nie zatrudnię kolesia, który poświęcił pół życia wsadzając 1.5mm^2 w gniazdka w blokach (przesadzam, ale chyba wiadomo, że chodzi o kompetencje). Takie błędne koło - nie chcę płacić za projekt, który w wyniku będzie g. warty. Rzucam czarnemu hasłami: ma być tak a tak i widzę, że albo rozumie co do niego mowię i ewentualnie ma swoje własne przemyślenia albo nie rozumie i go nie zatrudniam. Chcę mieć instalację zrobioną porządnie ale do tego to muszę być mądrzejszy niż teraz aby móc zweryfikować, czy praca została dobrze wykonana.

Rodzaj zasilania wykopię z papierzysk, jak tylko się do nich dokopię.

Witam.

Jeszcze zdążę napisać , więc :
- domyślam się, że sieć zasilająca jest w układzie TNC, bo Kolega napsał
punkt rozdziału PEN na PE i N, chociaż ten punkt mógł być przed licznikiem.

Problem w tym, że nikt mi nie zrobi projektu za friko a ja nie zatrudnię kolesia, który poświęcił pół życia wsadzając 1.5mm^2 w gniazdka w blokach (przesadzam, ale chyba wiadomo, że chodzi o kompetencje).

Skąd ja to znam - a były, były dyskusje w necie na ten temat ostatnio

Rzucam czarnemu hasłami: ma być tak a tak i widzę, że albo rozumie co do niego mowię i ewentualnie ma swoje własne przemyślenia albo nie rozumie i go nie zatrudniam

W moim przypadku Kolega może rzucać tylko hasłami, o reszcie decyduję ja, niestety.

Kolego inwestorze skoro Jesteś przekonany iż elektryk Ci zrobi nie tak jak Ty
to sobie Wyobrażasz ,i Chcesz być lepszy od niego.Nic prostszego samemu
wykonać instalację i po sprawie.Następni nawiedzeni chcieli by"leczyć zamiast
lekarzy",skoro są elektrycy niech oni to robią zgodnie ze sztuką i przepisami.
Robotę niech zweryfikuje inny elektryk,wykona pomiary i oceni .

Elmont pisze:Kolego inwestorze skoro Jesteś przekonany iż elektryk Ci zrobi nie tak jak Ty
to sobie Wyobrażasz ,i Chcesz być lepszy od niego.

Zadałem 3 pytania. Czy mógłbym prosić o odpowiedzi? Rodzaj zasilania wygrzebię z papierzysk przy najbliższej okazji.

Witam ponownie, Kolego eltoro.

Dobrze - już szukam tych 3 pytań.
A, są - cytuję dosłownie :

1) wykonać uziemienie w postaci wkopania żelastwa w glebę 2m glęboko, 1m od ściany budynku oraz połączyć je z przewodami PE przewodem 16mm^2
2) połączyć z przewodem N za bezpiecznikami różnicowoprądowymi i w punkcie połączenia zrobić uziemienie 1) ?
3) połączyć z przewodem N za bezpiecznikami różnicowoprądowymi i olać uziemienie polegając na uziemieniu robionym przez elektrownię. (Instalacja na ulicy jest pod ziemią)

ad 1 - ujdzie , tylko tak z ciekawosci jakie żelastwo ?
ad 2 i 3 - o co autorowi chodzi ? Myślę, że z PEN robi N i PE oraz uziemia (albo nie) ten punkt rozdziału. Przepisu prawnego na tę okoliczność nie ma. !
Natomiast są zalecenia ze strony Energetyki, co nie jest adekwatne do przepisów.

PS. Dziwne - użytkownik eltoro nie odwiedził forum przez ostatnie 24 godziny

elpapiotr pisze:Dobrze - już szukam tych 3 pytań.

Niezupelnie - to jest trzecie pytanie, pozostałe 2 są wyżej.

elpapiotr pisze:ad 1 - ujdzie , tylko tak z ciekawosci jakie żelastwo ?
ad 2 i 3 - o co autorowi chodzi ? Myślę, że z PEN robi N i PE oraz uziemia (albo nie) ten punkt rozdziału. Przepisu prawnego na tę okoliczność nie ma. !
Natomiast są zalecenia ze strony Energetyki, co nie jest adekwatne do przepisów.

Żelastwo, z tego co wyczytałem, nazywa się fachowo bednarką - cokolwiek to jest (mam nadzieję, że elektryk będzie wiedział). Można też wkopać płaskownik (uziom poziomy) lub pręty (pionowo). Całość musi być odporna na korozję i mieć minimalną rezystancję, którą zresztą powinno się okresowo mierzyć.

Skoro przepisów nie ma to co byście radzili - tak aby było to zrobione porządnie. Czytając wczoraj fora trafiłem na opis przypadku przecięcia przewodu PEN między płotem a skrzynką, co skutkowało pojawieniem się napięcia na obudowie urządzeń (np. pralki, komputera). Pojawiła się też czarna wizja niedziałającej różnicówki. Powiedzmy, że nie zachwyciła mnie ta perspektywa.

Witam!
Krótkie sprostowanie:
Zasilanie które dochodzi do liczników/złącza kablowego to nie żaden PEN
energetyka daje nam 3P+N (3 fazy + neutralny)
Elektryk powinien uziemić przewód N w przyłączu z bednarką (otokiem) wykonaną najczęściej z płaskownika.
Dopiero wtedy po uziemieniu tworzy się nam PEN
Gdzieś tam metry wcześniej po kabelku jest MST - o jakimś numerze (miejska stacja transformatorowa) i tam kabel N i 3 fazy TEŻ są uziemione ale to nie ma nic wspólnego z PEN.
Co do przecięcia przewodu to pojawia się 400 V w gniazdku w który normalnie jest 230V...wtedy pali się wszystko...

co do TNC (2 żyły) to z różnicówką jest dwojako...
poprzez ucieczkę prądu:
1. Do ciała poprzez obudowę....pełny prąd zwarcia na obudowie...
2. Poprzez mokrą podłogę... pełny prąd zwarcia...

TNS (3 żyły) różnicówka
1. Do ciała poprzez obudowę.....brak przejścia lub częściowe przejście bezpiecznik różnicowy wyłączy instalację
2. Poprzez mokrą podłogę częściowe przejście bezpiecznik różnicowy wyłączy instalację

pamiętamy o 0,03 A w danym czasie - dla każdego indywidualnie!!!!

najlepiej Różnicówka 300mA 3P+N, kuchnia 30 mA 3P+N , 2x łazienka 30mA 1P+N i do tego wszystkiego ochronniki....i bezpieczniki...

a najlepiej to wykonać instalację wyrównawczą...
2 fazy w pokoju...czemu nie? jestem za!

Witam.

1. Kolego piotrkam1982 - proszę mi wytłumaczyć, gdzie zaczyna i gdzie się kończy PEN w układzie sieci TN ?
Poproszę również o definicję przewodów PEN , N , PE
2. Co do różnicówki w TNC - zainstaluje Kolega ?
3. Co do różnicówki w TNS - skąd Kolega wziął bezpiecznik różnicowy ?
4. Gdzie Kolega zainstaluje wyłącznik 300 mA ?

elpapiotr pisze:Witam.

1. Kolego piotrkam1982 - proszę mi wytłumaczyć, gdzie zaczyna i gdzie się kończy PEN w układzie sieci TN ?
Poproszę również o definicję przewodów PEN , N , PE
2. Co do różnicówki w TNC - zainstaluje Kolega ?
3. Co do różnicówki w TNS - skąd Kolega wziął bezpiecznik różnicowy ?
4. Gdzie Kolega zainstaluje wyłącznik 300 mA ?

1.(PEN) - przewód elektryczny łączący funkcje przewodu neutralnego N i przewodu ochronnego PE, ważne jest podłączenie go odpowiednio w gniazdku el. (najpierw bolec później styk N) zaczyna się już od stacji TR i kończy się w mieszkaniu (odbiornik) Każda instalacja elektryczna winna mieć dodatkowo uziemiony przewód N w skrzynce przyłączeniowej (dla wyrównania potencjału N)
2.W instalacji TN-C nie da się założyc różnicówki, należałoby instalacje przystosować wykonując uziom i z tego uziomu wychodą juz dwa przewody o różnych funcjach, powstaje wtedy TN-C-S ( czyli pół na pól).W instalacji powstaje nam wtedy PE (ochronny - potrzebny do różnicówki i jest podłączony do każdego bolca w gniazdku) oraz N - neutralny ( przewód taki jak i PE tylko że zwany roboczym poniewaz z niego korzystają urządzenia odbiorcze). Różnicowka jest dobra rzecza dla ochrony życia ludzkiego, obecnie zabezpiecza się nią cala instalacje w domkach jednorodzinnych. Jest urządzeniem typowo do ochrony życia ludzkiego w porownaniu z bezpiecznikami, ktore właściwie nie chronia ludzi lecz sa elementami zabezpieczenia instalacji czyli zabezpieczaja przewody przed przepaleniem itp.
3.to połączenie różnicówki z bezpiecznikiem nadmiarowym
4.Z punktu widzenia ochorny przed przebiciem izolacji i porażeniem - tu
reguła jest stosunkowo prosta - instalację wewnętrzną zabezpiecza się przed
prądem różnicowym 30mA a linię zasilającą (od licznika na zewnatrz do
rozdzielni w domu) selektywną róznicówką 300mA. Czy potrzebnych jest kilka
różnicówek w domu ? Tak jeśli mamy zbyt dużo odbiorników o upływach w
instalacji oraz tak jeśli chcemy zapewnieć reduladancję.
Odbioerniki o upływach to przede wszystkim te, które mają duży filtr
wejściowy w zasilaczu lub przy silniku - pralka, pecet -powinno być
góra 5 takich urządzeń na jednej różnicówce.

Witam.

No i dochodzimy do sedna.
Sam sobie Kolega zaprzecza - najpierw pisze :

Krótkie sprostowanie:
Zasilanie które dochodzi do liczników/złącza kablowego to nie żaden PEN
energetyka daje nam 3P+N (3 fazy + neutralny)
Elektryk powinien uziemić przewód N w przyłączu z bednarką (otokiem) wykonaną najczęściej z płaskownika.
Dopiero wtedy po uziemieniu tworzy się nam PEN
Gdzieś tam metry wcześniej po kabelku jest MST - o jakimś numerze (miejska stacja transformatorowa) i tam kabel N i 3 fazy TEŻ są uziemione ale to nie ma nic wspólnego z PEN.

Aby teraz napisać :

1.(PEN) - przewód elektryczny łączący funkcje przewodu neutralnego N i przewodu ochronnego PE, ważne jest podłączenie go odpowiednio w gniazdku el. (najpierw bolec później styk N) zaczyna się już od stacji TR i kończy się w mieszkaniu (odbiornik) Każda instalacja elektryczna winna mieć dodatkowo uziemiony przewód N w skrzynce przyłączeniowej (dla wyrównania potencjału N)

No to jak w końcu ?

Co do punktu 2 obecnej wypowiedzi :

2.W instalacji TN-C nie da się założyc różnicówki, należałoby instalacje przystosować wykonując uziom i z tego uziomu wychodą juz dwa przewody o różnych funcjach, powstaje wtedy TN-C-S ( czyli pół na pól)

Jak mam wykonać uziom na 10 piętrze budynku wielorodzinnego ?
Bez uziomu też zrobię TNC-S !

I ciąg dalszy :

Różnicowka jest dobra rzecza dla ochrony życia ludzkiego, obecnie zabezpiecza się nią cala instalacje w domkach jednorodzinnych. Jest urządzeniem typowo do ochrony życia ludzkiego w porownaniu z bezpiecznikami, ktore właściwie nie chronia ludzi lecz sa elementami zabezpieczenia instalacji czyli zabezpieczaja przewody przed przepaleniem itp.

Pozwoliłem sobie wytłuścić.
A gdy nie było różnicówek, to co ? Nie było ochrony przed porażeniem ?

Coś mi tu Kolega kręci równo - różnicówka NIE jest panaceum na wszystko ; jest natomiast UZUPEŁNIENIEM ochrony przed dotykiem pośrednim, nie wystepująca jako samodzielny środek ochrony.

Proszę zweryfikować swoje ostatnie wypowiedzi.
Zapraszam do publikacji dra Edwarda Musiała oraz do książek prof. Henryka Markiewicza

PS. Co znaczy "reduladancja"?
Jest pojęcie redundancja, ale jako takie nie wystepuje w elektryce

witam!

Redundancja - wpisałem reduladancja - mój bląd

W celu zmniejszenia prawdopodobieństwa załamania pracy systemu stosuje się duplikację krytycznych elementów systemu. W systemach, w których w przypadku awarii zagrożone jest życie ludzi, niektóre części występują potrójnie. W konstrukcjach takich jak samoloty używające całkowicie skomputeryzowanego systemu sterowania – fly-by-wire – element generujący błędną decyzję zostaje przegłosowany przez dwa pozostałe. Inna możliwość to równoległa praca trzech komponentów, ponieważ oczekuje się, że jeśli awarie podsystemów będą rzadkie i niezależne w każdym, to prawdopodobieństwo jednoczesnej awarii trzech jest znikomo małe.

To słowo na R to nie wprost rotacja zasilań ale : pierwsza faza to nie tylko gniazda lecz oświetlenie w innym pokoju...chodzi o nie zależność w przypadku braku 1 czy 2 faz...chodzi o niezawodność systemu...

PEN zawsze jest uziemiany dochodząc do ZK "nawet" w budynku 20 piętrowym. Chodzi tu o potencjały - na długim odcinku powstaje INDUKCJA nawet w przewodzie który nigdzie nie został podłączony...PEN który biegnie od trafo od odbiornika ułożony w 20 m czy 100m musi być ponownie uziemiony aby EWENTUALNE ładunki odprowadzić do ziemi. Napisałem że PEN z trafo to żaden PEN ponieważ zawiera ładunki....i trzeba go uziemić...

gdybyśmy tego nie zrobili to potencjał między instalacją CW CO itp (miedziane,metalowe) byłby taki że można by było podłączyć doń zarówkę 12V i korzystać w nocy - jak ktoś mieszkał w akademiku to wie o co chodzi...

TNC-S na 10 piętrze rozdzielić z przewodu PEN przewody PE i N - POPIERAM to co kolega napisał.

Różnicówka to jeden z wielu różnych elementów które pozwala nam zabezpieczyć instalację i człowieka...najlepiej stosować połączone zabezpieczenia od ochronników, różnicówki po transformatory separacyjne które specjalnie nie są uziemiane na wyjściu(przekładnia 1:1)

Może kolega ma rację że się pogubiłem, ale to nic strasznego się pomylić

NADAL jednak uważam że PEN(N) z trafo MUSI być uziemiony w ZK...

Pozdrawiam.

Witam.

A, to już inna odpowiedź.
Zgadza się, PEN jest wielokrotnie uziemiony - w sieci TN.
I N jest uziemiony - w sieci TT

NADAL jednak uważam że PEN(N) z trafo MUSI być uziemiony w ZK...

N z trafo w TT nie uziemiamy w ZK, robimy własny ziom. To taki wredny system, niestety.

Różnicówka to jeden z wielu różnych elementów które pozwala nam zabezpieczyć instalację i człowieka...najlepiej stosować połączone zabezpieczenia od ochronników

??

Witam ponownie.

TNS - mieszkaniowe, biurowe, przemysłowe...
W większości przypadków zapewnia największe bezpieczeństwo (zarówno
ludzi jak i urzadzeń) i najmniej zakłóceń (Najlepsza ekwipotencjalizacja -
wyrównanie potencjałów). W nowych budynkach u. TNS jest obowiązkowy.
W starych budynkach każda przebudowa inst. el. musi być połączona z ich
dostosowaniem do TNS (Rozporządzenie o warunkach jakie muszą
spełniać budynki).

TNC - "prawie" TNS. Niestety "prawie"robi wielka różnicę
Oszczędnościowy pomysł aby zaoszczędzić jeden przewód mści się do dziś
w milionach mieszkań i nie tylko. W połączeniu z oszczędzaniem miedzi
(aluminiowe przewody) szczególnie niebezpieczny, awaryjny, sprzyjający
zakłóceniom. W układzie TNC nie wolno zgodnie z przepisami instalować wyłączników różnicowopradowych (RCD), a wiele osób kombinuje, jak by ten zakaz obejść (stąd tasiemcowe dyskusje o "RCD w TNC") zamiast przerobić w tym czasie TNC choćby na:::::

TNC-S - niby bardziej sprawny (od strony odbiorcy końcowego) ukł. TNC.
Przy zastosowaniu dodatkowych zabezpieczeń (uziemienie rozdziału
przewodu PEN na N i PE wraz z zabezpieczeniem przed wzrostem napięcia
jest już trochę zbliżony właściwościami do TNS.
Bez tych środków dodatkowych niewiele lepszy od TNC - niektórzy
taką niepełną modernizację robią tylko po to aby podłączyć RCD, co ma
dać złudzenie bezpieczeństwa podobnego jak przy TNS.

SIECI !

TT - punkt neutralny transformatora jest uziemiony (przewód neutralny połączony z uziomem roboczym transformatora), natomiast punkty PE odbiorników oraz części przewodzące dostępne (np. metalowe obudowy urządzeń) są uziemione niezależnie od sieci energetycznej, najczęściej bezpośrednio w miejscu zainstalowania, uziemieniem ochronnym oddzielnie dla każdego odbiornika. Wyróżnia się uziemienia indywidualne, grupowe oraz zespołowe.

TN - punkt neutralny źródła napięcia (transformatora lub generatora) jest uziemiony, natomiast połączenie PE z ziemią części przewodzących dostępnych, które normalnie nie są pod napięciem (np. metalowe obudowy odbiorników) realizowane jest poprzez sieć zasilającą : =))

IT - punkt neutralny transformatora izolowany (podłączony przez bezpiecznik przeskokowy z uziomem), punkty PE połączone z uziemieniem ochronnym oddzielnie dla każdego odbiornika

co do znaków zapytania:

może nie znam interpunkcji to się poprawię...

Różnicówka to jeden z wielu różnych elementów, które pozwala nam zabezpieczyć instalację i człowieka...najlepiej stosować połączone zabezpieczenia. Od ochronników, różnicówki po transformatory separacyjne które specjalnie nie są uziemiane na wyjściu(przekładnia 1:1)

Teraz proszę czytać bez zdziwienia.
Jeszeli gzieś falnołem byka to sorki .... i nie łapać za słówka!!!

pozdrawiam serdecznie wszystkich którzy czytają ten post...w zasadzie robi nam się mały poradnik....! i jest się z czego pośmiać...