Izolacja fundamentu jeszcze raz - bo jest metlik.

Witam
Czy Pan student mógłby zamieścić model rozkładu temperatur wg tego artykułu: [url]steinbacher.pl/asp_service/upload/content/Ocieplanie-fundamentow-i-podlog-na-gruncie-w-budynkach-energooszczednych.pdf[/url]
rys nr 5
Z góry dziękuję i pozdrawiam

Mimo wszystko dalej będziemy utrzymywać tony betonu i gruntu pod stopą fundamentową w temperaturze wyższej od reszty układy(tu gruntu).
A pociągnięcie wewnętrznej izolacji fundamentu w górę na ścianę, strop i zabezpieczenie paroizolacją , załatwią nie tylko ten problem. Brak dyfuzji poprawi opór cieplny materiałów użytych do budowy. Znacznie łatwiej i energooszczędniej będzie można sterować dobowo i strefowo ogrzewaniem.
steinbacher.pl/asp_service/upload/content/Ocieplanie-fundamentow-i-podlog-na-gruncie-w-budynkach-energooszczednych.pdf
to złe rozwiązanie

Mam pyt do pana T.B.
Jeżeli izolacja wewnątrz jest lepsza, moim skromnym zdaniem jednak nie.
To jak zastosujemy pustak cokołowy np isomur lub szkło piankowe, lub zwykły BK 350 lub 400 poniżej podłogi tak by jego górna krawędz była równa z wylewką podłogowa. Pod która oczywiście bedzie styropian np 30 cm.
Tak samo fundament bedzie ocieplony z 2 stron.
ciepło zazwyczaj idzie ku gurze no i oczywiście z cieplejszego do zimniejszego.
Akurat dach ocieplamy od srodka właśnie chyba dla tego.
Następnie mur z BK czy z ceramiki odbiera ciepło w domu ale ma bardzo dużą bezwładność więc po rozgrzaniu ich latem będą stygłu bardzo długo.
Pustak cokołowy powinien dość mocno wyeliminować odprowadzanie ciepła do fundamentu. który dzieki bocznej izolacji nigdy nie osiągnie -20 st A gdy izolacja kończy sie na 120 cm czyli 4 stp zawsze wolniej bedą odbierac ciepło niż -20. Inaczej szklanka cherbaty tak samo szybko by stygła w + 30 jak i w -20 lecz tak się nie dzieje.
Taka izolacja może i by miała sens gdyby nie lato. Małe koszty ogrzewania mogą sie mać nic jak koszty by utrzymać choćby te 28 st latem. Ponieważ pomimo tego że mur odbiera ciepło jest to znikome. Bez dużych nakładów na klimatyzacje bedzie w takim budynku jak w blaszaku. latem gdy powietrze ma 30 st to w domu bedzie 45 ciekawe kto w nim przesiedzi zakładając dobre okna temp się powięszy..
W skandynawi mozna tak budowac gdy zimą średnio jest - 10 ale latem + 15

Dawniej się słuchało Moskwy a teraz Brukseli

Nieprawdą jest, że "ciepło idzie" ku górze! Ciepłe powietrze - KONWEKCJA. jest jeszcze promieniowanie podczerwone, przewodzenie... Gdyby ciepło szło "ku górze" to u nas najcieplej byłoby gdy słońce świeci na antypodach, a zimą można by bez problemów siadać na ziemi.
Nieprawdą jest też, że ciepło "idzie" prostopadle do izolacji termicznej - jak tu "uczy" np. exeter.

Co do odizolowania termicznego ściany od fundamentu... Przyklejanie izolacji termiczne za ścianą, skończyło się w czasach gdy zaczęliśmy izolować lepiej niż 0.3W/m2 xK. I nie chodzi tu tylko o mostek termiczny do gruntu. Szkłem piankowym lub czymś podobnym, fatycznie można znacznie ograniczyć straty do gruntu, ale to nie jedyna wada takiego ?ocieplenia? ? Przy izolacja do 10-12 cm ( 0.3W/m2 xK ) kondesacja pary wodnej w przegrodzie będzie marginalna i nie mająca wpływu na opór cieplny! Zbadane zawilgocenie mieszczę się w okolicy 1%... Ale! Im grubsza izolacja tym większy problem z wilgocią ! 30 cm styropian już po pierwszym/drugim sezonie grzewczym waży 4 -7g/100cm3 ? a powinien 1.5g! Zawilgocenie przekracza znacznie 1% ( do 1% zawilgocenie nie ma wpływu na opór cieplny) . W dachach, gdzie już od wieeeelu lat daje się więcej jak 10-12 cm izolacji ? nie trzeba nikogo do paroizolacji przekonywać!
Kolejna kwestia to komfort? nagrzane w upalny dzień ściany ? zachowują ciepło do późnych godzin wieczornych.
Dalej - energooszczędność - jednym z ważnych elementów oszczędzania energii jest precyzyjne programowanie temperatury i czasu w pomieszczeniach- Ocieplenie za ścianą - znakomicie to utrudnia lub nawet uniemożliwia.
Podsumowując- ocieplenie od zewnątrz stosują wyłącznie Ci budowlańcy którzy chcą inwestora naciągnąć na drogi dom z centralnym systemem ogrzewania. Izolacje od zewnątrz preferują pisma budowlane (np. Murator) bo żyją z reklam ! Przeniesienie wydatków inwestora z "rynku centralnego ogrzewania" ( węgiel, gaz, olej, PCi, kolektory ...) na izolację ( izolację każdy kupuje niezależnie od reklam najbliżej budowy, więc ilość reklam izolacji jest znikoma) NIE LEŻY W INTERESIE np. Muratora.
Jak nie wiadomo o co chodzi - to chodzi o kasę!! Ta stara prawda wiele wyjaśnia- Nasz Państwo ma wszystkie nośniki energii- i zarabia na marży, akcyzie i VAT-cie, dlatego również nie jest zainteresowane by Pan 5-10 razy mniej płacił za ogrzewanie.
- Politechnika- Nie ma Pan chyba wątpliwości, że :ROLĄ IZOLACI TERMICZNEJ JEST MARGINALIZACJA ROLI OGRZEWANIA!!! Na żadnej Politechnice nie ma wydziału izolacji ale SA wydziały ogrzewania! Gościu po ogrzewaniu projektujący izolację! to jak wynająć wilka do pilnowania owiec! Albo jakby ORLEN dał dużą kasę na rozwój samochodów z napędem elektrycznym!!!
Proszę zauważyć, że o izolowaniu od środka uczy prof. Wójcik ( fizyka budowli UWM) ! o minimum 30 cm styropianu od gruntu dr. Ludomir Duda (UW) o bezsensowności pomp ciepła przy małym zużyciu- Dariusz Czekalski z SGGW, o spadku oporu cieplnego w zależności od zawilgocenia - dr Nawrot WAT.
Tylko na Politechnikach - w tym temacie czas się zatrzymał! Czy Pan by dziś chciał auto w technologii z 1990... lub komputer czy TV? Dziś sprawdzamy szczelność : http://www.isolationthermique.fr/Les-principes-de-l-etancheite-a-l-air#video
i izolujemy!
http://www.isolationthermique.fr/Isolation-des-murs/Isolation-des-murs-par-l-interieur/Pose-d-une-ossature-metallique-et-d-un-isolant-thermique#video

Ale dalej zastanawia mnie jaka temp w takim domu będzie gdy na dworze temp będzie miała + 30
Podejrzewam że może być problem z wychłodzeniem budynku.
Ponieważ w tradycyjnym budynku to ściany odbierają nadmiar ciepła.
Następnie zastanawia mnie jak rozwiązać problem mostka na wieńcu stropu. ponieważ z izolacja zewnetrzną jest to dosć proste . A tak ten wieniec bedzie pięknym kaloryferem na zewnątrz..
Chyba że ta metoda sprawdza się tylko w domach parterowych.
To co napisał student że pod domem jest większa temp niz obok to prawda ponieważ pod budynkiem tworzy sie coś na styl poduszki cieplnej. A ciepło pochodzi gównie z gruntu które niemoze sie jusz wydostać dzięki izolacji pionowej od wewnątrz fundamentu. Tak przynajmniej mi tłumaczyło kilku architektów.
Sposób izolacji od wewnątrz na pewno jest bardzo ciekawy i przy założeniu dość grubej izolacji to straty mozna by było liczyć tylko na oknach i wentylacji. Czyli na 100 m2 dziennie powinniśmy złużyć jakieś 300 W Czyli ciepło oddawane od człowieka powinno wystarczyć.
Ale sam pan powiedział ze mury oddaja ciepło bardzo powoli. A rużnica temp to ok 12 st przy ociepleniu 1 m fundamentu wgłab ziemi.
Więc jaki czas potrzebuje ściana o wysokości 7 m by przekazała 1 st np z BK 600
Ja rozpoczynam za miesiąc budowe jak wszystko z papierkami dobrze pójdzie i chciałem się wzorować na tym panu.
-http://forum.muratordom.pl/showthread.php?146761-M%C3%B3j-dom-pasywny-(-)-w-praktyce-ju%C5%BC-go-u%C5%BCytkuj%C4%99
Gdyby ten pan ocieplił od wewnątrz to czy jego rachunki za 100 m2 zamiast 300 zł za prąd wynosiły by 60 zł za całą zimę mnie taki koszt zadowolił by w zupełnosci bo wystarczy mały wiatraczek grzałka i solar za 1000 zł

Cytat:

Ale dalej zastanawia mnie jaka temp w takim domu będzie gdy na dworze temp będzie miała + 30 Podejrzewam że może być problem z wychłodzeniem budynku.

Czym się w/g Pana różni termos do lodów o termosu do kawy! Dobra izolacja zapewnia komfort. Gdyby Pan chciał w sposób naturalny coś jeszcze poprawić to są, gwc ( choć od 3 lat nie jestem ich fanem i można zaprojektować trawnik na dachu, Z tym, że w praktyce 50 cm wełny w dachu z wentylacją kalenicową i minimum 30 w ścianie działa świetnie.

Cytat:

Ponieważ w tradycyjnym budynku to ściany odbierają nadmiar ciepła.

Tak... ale najpierw to ciepło musi tam się dostać! Co znakomicie utrudnia dobra izolacja. Kolejna sprawa to, że taka ściana w źle izolowanym domu ( czyli tak jak Pan proponuje ) przechowa część ciepła do wieczora, a wtedy już i my jesteśmy w domu! I na dworze jest chłodniej niż w chałupie!

Cytat:

Następnie zastanawia mnie jak rozwiązać problem mostka na wieńcu stropu

Nie bardzo rozumiem, tam się nawet nie da zostawić mostka!!!

Cytat:

Chyba że ta metoda sprawdza się tylko w domach parterowych.

Zapraszam do świeżo wybudowanego domu 550m2 wg Fabryki Projektów - można wszystko zobaczyć
czy tu - xella

czy BASF
http://www.google.pl/url?q=http://www.dena.de/fileadmin/user_upload/Download/Veranstaltungen/2005/05/Vogelsang_Luwoge.pdf&sa=U&ei=8yVXTrnqD_SM4gT0vfmODA&ved=0CA0QFjAA&usg=AFQjCNFvLdopV-IsAhp8oy5I9-dGMOVgow
czy isover
http://www.isolationthermique.fr/Isolation-des-murs/Isolation-des-murs-par-l-interieur/Pose-d-une-ossature-metallique-et-d-un-isolant-thermique#video

Cytat:

To co napisał student że pod domem jest większa temp niz obok to prawda ponieważ pod budynkiem tworzy sie coś na styl poduszki cieplnej. A ciepło pochodzi gównie z gruntu które niemoze sie jusz wydostać dzięki izolacji pionowej od wewnątrz fundamentu. Tak przynajmniej mi tłumaczyło kilku architektów.

Kompletna nieznajomość fizyki, to napewno nie architekci - Kawałek styropianu zakopany w ogromnej Ziemi zatrzymuje ciepło ? To my ogrzewamy grunt nie on nas!
Widać jak temperatura pod domem się obniża wraz z głębokością - potem rośnie.
Mogę też Pana zapewnić, że suchy piach o temperaturze + 5st. C lepiej odbiera ciepło od domu niż powietrze o temperaturze - 10 stC.

Czytałem dyskutowałem z j-j...
Szanowny j-j pali w kominku - przy takim ogrzewaniu faktycznie ściana od wewnątrz przydaje się.
Szanowny j-j nie wie jak zachowa się jego styropian po każdym sezonie ogrzewania. Nie Pamiętam czy z j-j czy z Szanownym piwopijcom dyskutowałem o ich domach - dowiedziałem się , że utrzymują wilgotność względna zimą na poziomie do 30 %. Dla mnie to sprawa nie do przyjęcia ( suche spojówki i gardło) ja ma 53 lata i w takich warunkach źle bym się czuł. Ale przy takiej wilgotności styropian może być bezpieczny.

Czy Pan wie - jak wzrośnie zawilgocenie styropianu po każdym sezonie ogrzewania? Jak to wpłynie na opór cieplny!
Widzi Pan jak taki dom postawiłem na Bartyckiej w na początku lat 90' i badałem styropian ( w połowie domu na zewnatrz) i wełnę z folią ) w drugiej połowie domu od wewnątrz.
j-j ma wentylację którą wymyśliłem w 89' ma ogrzewanie która najlepiej się sprawdza przy dobrej izolacji, mniej by płacił za wodę przy kilku mniejszych termach bez cyrkulacji... tylko nie ma:
sterowania i programowania
paroizolacji...
Woda z kondesacji na 100% wykropli się w styropianie ( 30 cm) na 100% też większość tego styropianu przy mrozach będzie miała ujemna temperaturę... jak Pan widzi ten problem???

Dlaczego styropian na elewacji napije się wody?
W jaki sposób się do niego dostanie przecież przykrywa go jeszcze tynk. A np budując z BK to woda zawsze wychodzi tam gdzie jej łatwiej więc zgromadzona w ścianie wróci do pomieszczenia. Chyba tylko dobra wentylacja jest potrzebna.
Dlaczego ma ona wchodzić w styropian jak bez trudu może wyjść w środku budynku.

Jaki mostek na wieńcu?
Załóżmy ze buduje strop betonowy. Musi się on opierać na ścianie nośnej. I w tym momencie cały strop na styku strop ściana będzie oddawał ciepło .
Można go oczywiście zaizolować zostawiając ciąg izolacji lecz czy dawać wtedy izolację po 30 cm z dołu i góry stropu między piętrami?
To każdy strop będzie miał ok 1 m grubości!!!
Sądzę że koncepcja izolowania cieplnego od środka jest bardzo dobra ale w budynkach kopułowych jedno kondygnacyjnych ponieważ łatwo to zastosować.
Ponieważ faktycznie mury odbierają ciepło .
Co do ogrzewania budynku pod fundamentem to zastanawia mnie gdyby wbić pręty stalowe np 10 m lub więcej długości pod budynkiem tylko po to by niosły ciepło zawarte w gruncie. I nie wiem nawet jaki był by tego koszt możliwe że wg nieopłacalne.
Ale załużmy że ma pan rację i że takie budownictwo jest bardziej opłacalne i tańsze. Czy poprowadził by mi pan taką budowę . I ile powinien kosztować budynek SSO 10x12 m 2 kondygnacje płaski dach.
I nie chcę budynku drewnianego tylko dla tego bo chcę by dom za 30 lat stał nadal a nie zżerały go korniki .No chyba że SSO by kosztował 30 tyś

Dawniej się słuchało Moskwy a teraz Brukseli

Cytat:

Dlaczego styropian na elewacji napije się wody? W jaki sposób się do niego dostanie przecież przykrywa go jeszcze tynk. A np budując z BK to woda zawsze wychodzi tam gdzie jej łatwiej więc zgromadzona w ścianie wróci do pomieszczenia. Chyba tylko dobra wentylacja jest potrzebna. Dlaczego ma ona wchodzić w styropian jak bez trudu może wyjść w środku budynku.

Słyszał Pan o dyfuzji pary wodnej zimą? Woda ?wychodząca? z budynku wykropli się w styropianie pod warunkiem, że będzie on odpowiednio gruby, im grubszy tym więcej wody - Pan JBZ przeprowadza analizy wilgotnościowe ścian - może Panu to lepiej wytłumaczy. Ja tylko stwierdzam, że 100cm3 próbka styropianu z elewacji przy ponad 12 cm grubości jest coraz cięższa! Tekst Pan JBZ wyślę Panu na priva

Cytat:

Załóżmy ze buduje strop betonowy. Musi się on opierać na ścianie nośnej. I w tym momencie cały strop na styku strop ściana będzie oddawał ciepło . Można go oczywiście zaizolować zostawiając ciąg izolacji lecz czy dawać wtedy izolację po 30 cm z dołu i góry stropu między piętrami?

Czy przyklejając styropian za murem nie ociepla Pan stropu? Przyznam się, ze zawsze spotykam styropian z góry i wełnę z dołu by wygłuszyć i zmniejszyć akumulację. Między piętrami nie musi być 30 cm. Pisze Pan też "załóżmy..." - założyliśmy, że budujemy dom zużywający sporo poniżej 30 kWh/m2 rocznie, więc można zrobić strop ze zbrojonego styropianu pokrytego betonem, lub legary i wełna. - Są jeszcze inne technologie jak wspomniany projekt FP 15 cm styro na zewnątrz, 20 BK i 15 wełny z folią od środka. Tak jak tu w Xelly:
http://termodom.pl/inne/dom_pasywny/trendy_rozwojowe_w_budownictwie_energooszczednym_i_pasywnym

Co do trwałości - najmniej trwałe są domy z BK ocielone z zewnątrz styropianem . Wzrost zachorowań na alergię gdzie tak "izolują" i stężenia zarodników grzybów strzępkowych - to wartości mierzalne, które nie będę komentował. Izolacja termiczna za czymś czego ogrzewanie nie ma sensu to nie jest energooszczędność, dopuszczanie do kondesacji pary wodnej z dyfuzji w przegrodzie termicznej, również do działań energooszczędnych i zdrowych nie należy.