INSTALACJE GRZEWCZE poradnik

asolt pisze:

Tomasz_Brzeczkowski pisze:I... nie potrafi Pan zrozumieć, dlaczego OZC nie ma nic wspólnego z budownictwem i fizyką? Nawet to, że wynik rzadko zbliża się do "faktyczne zużycie" kWh +50%

Nie potrafię, dodatkowo utrudnia mi to ze moje obliczenia róznią sie od zuzycia max 10-15%, zwazywszy na fakt ze zimy róznią sie na ogól od sredniej wieloletniej to faktyczny bład jest jeszcze mniejszy. Byc moze ma Pan do czynienia z audytorami którzy takie błedy mają, bo to ze Pan sam liczy to niemozliwe (brak wiedzy to skutecznie uniemozliwia), radze wspołpracowac z prawdziwymi fachowcami, byc moze nr 1 KAPE powinien zwiekszyc dokładnosc swoich obliczen bo jak rozumiem tylko jego obliczenia Pan porównuje.

Nie ma takiej możliwości by można było zrobić 10 czy 15% - widziałem Pana wyliczenia.
Pan nie wyliczał ile dom zużywa tylko ile kotłownia. Przy ogrzewaniu niecentralnym, nawet najgorszy dom jaki do Pana trafił, nie zużyje ponad 30kWh/m2 na ogrzewanie. Tylko ogrzewanie bezpośrednie, niecentralne pokazuje faktyczne zużycie przez dom. Wszystko powyżej to błąd w założeniach OZC.
A 10%... Bzdurą jest też pisanie, że różnica jest 3kWh/m2 !!! To czysta demagogia!

Tomasz_Brzeczkowski pisze:

asolt pisze:

Tomasz_Brzeczkowski pisze:I... nie potrafi Pan zrozumieć, dlaczego OZC nie ma nic wspólnego z budownictwem i fizyką? Nawet to, że wynik rzadko zbliża się do "faktyczne zużycie" kWh +50%

Nie potrafię, dodatkowo utrudnia mi to ze moje obliczenia róznią sie od zuzycia max 10-15%, zwazywszy na fakt ze zimy róznią sie na ogól od sredniej wieloletniej to faktyczny bład jest jeszcze mniejszy. Byc moze ma Pan do czynienia z audytorami którzy takie błedy mają, bo to ze Pan sam liczy to niemozliwe (brak wiedzy to skutecznie uniemozliwia), radze wspołpracowac z prawdziwymi fachowcami, byc moze nr 1 KAPE powinien zwiekszyc dokładnosc swoich obliczen bo jak rozumiem tylko jego obliczenia Pan porównuje.

Nie ma takiej możliwości by można było zrobić 10 czy 15% - widziałem Pana wyliczenia.
Pan nie wyliczał ile dom zużywa tylko ile kotłownia. Przy ogrzewaniu niecentralnym, nawet najgorszy dom jaki do Pana trafił, nie zużyje ponad 30kWh/m2 na ogrzewanie. Tylko ogrzewanie bezpośrednie, niecentralne pokazuje faktyczne zużycie przez dom. Wszystko powyżej to błąd w założeniach OZC.
A 10%... Bzdurą jest też pisanie, że różnica jest 3kWh/m2 !!! To czysta demagogia!

Widział Pan, to dobrze, nie wyliczam dla kotłowni ale projektowe obciązenie cieplne budynku, co to jest tłumaczył nie bedę, nie ma sensu.
To ze błed jest na poziomie 10-15% potwierdzają moi klienci. Pan moze na moje obliczenia patrzyc i patrzyc, nic z tego nie wynika bo trzeba sie na tym jeszcze znac. Poza tym nie ma Pan mozliwosci uzyskania danych rzeczywistych od tych uzytkowników, ja mam.
Kolejna rzecz aby mnie poprawiac, sprawdzac to trzeba miec wiedze z tego zakresu, Pan jej nie ma i miał nie bedzie.
Nigdzie nie pisałem ze bład jest na pioziomie 3 kWh/m2 pisąłem o 10-15% z (nie tylko 30 kWh ale i z innych wartosci)
Poniewaz nie zna Pan nikogo u ktorego bład moich obliczen jest wiekszy niz podałem, to demagogią jest Pan pisanie na tym forum bo na forum muratora ma Pan wolne.

Ponieważ nie ma domów, które zużywałby przy braku kotłowni więcej jak 30kWh/m2 to 10% z tego wynosi 3mWh/h
W tym temacie - zużycie kWh w budownictwie czyli izolacja i wentylacja bez strat na samym systemie grzewczym, wiedza jest mierzalna.

D-dom nieizolowany zużycie ponad 30kWh/m2
C-dom izolowany zużycie 0d 15 do 30 kWh/m2
B-dom dobrze izolowany zużycie 0-15kWh/m2
A-dom autonomiczny samowystarczalny, zużycie 0 kWh/m2
A+ dom plus energetyczny, sprzedający energię (prosument) To są proste i oczywiste wartości, to łatwiej ocenić niż IQ.
Podobnie jest z fizyką! Podstawą w tym temacie jest WSPÓŁCZYNNIK PRZENIKANIA CIEPŁĄ.
A ten ma jasną definicję i jest tam napisane:
W analizie przenikania ciepła przez przegrody budowlane przyjmujemy :
1) pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,
2) przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody
3) długość i szerokość przegrody są nieograniczone
4) warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów
5) wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody.

Panie Andrzeju z czym się Pan nie zgadza.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Ponieważ nie ma domów, które zużywałby przy braku kotłowni więcej jak 30kWh/m2 to 10% z tego wynosi 3mWh/h

Panie Andrzeju z czym się Pan nie zgadza.

Między innymi z tym stwierdzeniem, to nie jest aksjomat, prawo fizyczne, jak zwał tak zwał. Ogolnie Pana twierdzenia nie mogą byc twierdzeniami akceptowalnymi przez wszystkich i jakie takie nie moga byc podstawą do podejmowania decyzji, ustaw rozporzadzen czy norm. Innymi słowy nie są nic warte.
Co do obliczen wsp. przenikania to takie są załozenia które Pan podał, sa to załozenia idealne. Jednak w praktyce inzynierskiej (ciepłowniczej i w innych) stosuje sie uproszczenia, uproszczenia które dopuszczają bład rzedu promili czy pojedynczych procent, jako calkowicie wystarczajacy. Bład potwierdzony w praktyce i nie chodzi tylko o oblczenia cieplne ale mechaniczne elektryczne i wiele innych. szkoda wiecej tłumaczyc, ilez mozna walkowac to samo

Jak będziemy pisali o hamulcach, to musimy przyjąć jakąś drogę hamowania, powyżej której uznajemy, że pojazd ma niesprawne hamulce. Jak inaczej?
Przekonałem się przez ćwierć wieku ( w 1990 podstawą w izolacjach było 5 cm styropianu ) że domy szczelne nie zużywają więcej niż 30kWh/m2. Reszta to dziury i straty na systemie ogrzewania.
Po co liczyć zapotrzebowanie do kotłowni jak ta mniej niż 2.4 tony ekogroszku nie potrafi spalić?
Co do współczynnika przenikania ciepła...
Rozchodzenie się ciepła inne niż prostopadłe, różnice między U a Lambdą wynikające z różnicy ciśnień, różnicy temperatur większej niż 1 st. z wilgotności. Różnice w odbiornikach ciepłą... to nie jest promil.
OZC jest oparte na błędnych założeniach, że straty ciepłą są proporcjonalne, że są liniowe do delta T itp.
Poza tym, to program, którym posługują się ciepłownicy. Ktoś kto wymyślił kotłownię i wysyłanie ciepła, jest szkodnikiem, nie naukowcem.
A potem:
- ponad 100% sprawności, koszy kWh to koszt ogrzewania, czy szczegóły jak termostat na górze na zasilaniu, czy drabinka w łazience... Pan to nazywa wiedzą? Ja uważam, że to wina wypranego na studiach mózgu.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Co do współczynnika przenikania ciepła...
Rozchodzenie się ciepła inne niż prostopadłe, różnice między U a Lambdą wynikające z różnicy ciśnień, różnicy temperatur większej niż 1 st. z wilgotności. Różnice w odbiornikach ciepłą... to nie jest promil.
OZC jest oparte na błędnych założeniach, że straty ciepłą są proporcjonalne, że są liniowe do delta T itp.
Poza tym, to program, którym posługują się ciepłownicy. Ktoś kto wymyślił kotłownię i wysyłanie ciepła, jest szkodnikiem, nie naukowcem.
A potem:
- ponad 100% sprawności, koszy kWh to koszt ogrzewania, czy szczegóły jak termostat na górze na zasilaniu, czy drabinka w łazience... Pan to nazywa wiedzą? Ja uważam, że to wina wypranego na studiach mózgu.

Uproszczenia w obliczeniach inzynierskich były, są i bedą. Nie zgadzam sie z panską oceną wielkosci błedu wynikającą z przyjecia uproszczen.
Kto posługuje sie ozc, głownie audytorzy, nie tylko ciepłownicy. Mniemam ze równiez audytorzy są wyprani z racjonalnego myslenia. Trudno muszę z tym zyc.

Byłem na pierwszych prezentacjach OZC, bo jak Pan zapewne wie, gdy zaczynałem OZC i pcetów nie było (a 30kWh/m2 obciachem było) i zapewniam Pan, że prezentujący to oprogramowanie, nie znali się termodynamice. A potem nikt tego nie poprawiał i nie wnikał w szczegóły.

Czy uważa Pan, że zużycie kWh na ogrzewanie domu jest proporcjonalne do różnicy temperatur?

Tomasz_Brzeczkowski pisze:I... nie potrafi Pan zrozumieć, dlaczego OZC nie ma nic wspólnego z budownictwem i fizyką? Nawet to, że wynik rzadko zbliża się do "faktyczne zużycie" kWh +50%

Pan natomiast cały czas próbuje teoretycznie udowodnić, że 2+2=5 Faktycznie teoretycznie tak będzie.
Gdyby chociaż raz od 25 lat udowodnił to w Pańskiej teorii jest w praktyce, nie był by rozmowy. A tak z Pańskich czary mary ludzie się śmieją, na co Pańska reakcja jest ich opluwanie. Natomiast na większość pytań nie odpowiada, bo tak łatwiej.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Byłem na pierwszych prezentacjach OZC, bo jak Pan zapewne wie, gdy zaczynałem OZC i pcetów nie było (a 30kWh/m2 obciachem było) i zapewniam Pan, że prezentujący to oprogramowanie, nie znali się termodynamice. A potem nikt tego nie poprawiał i nie wnikał w szczegóły.

Czy uważa Pan, że zużycie kWh na ogrzewanie domu jest proporcjonalne do różnicy temperatur?

Nie wierzę w panskie zapewnienia, nie wie Pan czy algorytmy obliczen i ich zgodnosc z normami i rozporzedzaniami były poprawiane czy tez nie, nie jest Pan pracownikiem Sankomu ani innych producentów oprogramowania wspomagajacego obliczenia ozc. Pan tego wiedziec nie moze, a informacji na ten temat nikt Panu nie udzieli.
Zuzycie jest proporcjonalne do róznicy temp. ale nie wprost proporcjonalne.

Galeria Parkietu Mława pisze:
Pan Tomasz nie dostanie nagrody Nobla, ponieważ w komitecie noblowskim tej dziedziny nauki, zasiadają ciepłownicy.

No tak, wiele to tłumaczy, Oni też są stronniczy. Biedny Pan Tomasz w śród jedynie słusznego kółka różańcowego. Świat się na nich uwziął.

asolt pisze:

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Byłem na pierwszych prezentacjach OZC, bo jak Pan zapewne wie, gdy zaczynałem OZC i pcetów nie było (a 30kWh/m2 obciachem było) i zapewniam Pan, że prezentujący to oprogramowanie, nie znali się termodynamice. A potem nikt tego nie poprawiał i nie wnikał w szczegóły.

Czy uważa Pan, że zużycie kWh na ogrzewanie domu jest proporcjonalne do różnicy temperatur?

Nie wierzę w panskie zapewnienia, nie wie Pan czy algorytmy obliczen i ich zgodnosc z normami i rozporzedzaniami były poprawiane czy tez nie, nie jest Pan pracownikiem Sankomu ani innych producentów oprogramowania wspomagajacego obliczenia ozc. Pan tego wiedziec nie moze, a informacji na ten temat nikt Panu nie udzieli.
Zuzycie jest proporcjonalne do róznicy temp. ale nie wprost proporcjonalne.

To nie kwestia wiary, tylko sprawdzenia. Ja nie wierzę, wiec sprawdzam. A jak sprawdzę to mam swoje zdanie a nie tego komu wierzę lub nie.
Co do Sankomu... przekonałem się o braku wiedzy o izolowaniu przy powstawaniu programu, jak i ostatnio przy spotkaniach z dr M. Strzeszewskim.
Widzi Pan tu gdzieś firmę od niecentralnego?
http://www.sankom.pl/dk/grzejniki.htm

Rok 1990 - ROLĄ IZOLACJI TERMICZNEJ JEST MARGINALIZACJA ROLI OGRZEWANIA.

Dlatego, Szanowny Panie Andrzeju, ciepłownik z definicji nie może znać się na izolowaniu.

Rok 1990 - Ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny system ogrzewania.
Szanowny Panie Andrzeju, ciepłownik, inżynier po politechnice gdzie jest wydział ogrzewania, nie tylko nie może znać się na izolowaniu, on musi izolację zwalczać.

Np. największy producent ogrzewania http://www.elektra.eu/pdf/content/nowa_norma.pdf wycofał się szybciutko widząc ilość błędów i zadaniowość programu.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:

asolt pisze:

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Byłem na pierwszych prezentacjach OZC, bo jak Pan zapewne wie, gdy zaczynałem OZC i pcetów nie było (a 30kWh/m2 obciachem było) i zapewniam Pan, że prezentujący to oprogramowanie, nie znali się termodynamice. A potem nikt tego nie poprawiał i nie wnikał w szczegóły.

Czy uważa Pan, że zużycie kWh na ogrzewanie domu jest proporcjonalne do różnicy temperatur?

Nie wierzę w panskie zapewnienia, nie wie Pan czy algorytmy obliczen i ich zgodnosc z normami i rozporzedzaniami były poprawiane czy tez nie, nie jest Pan pracownikiem Sankomu ani innych producentów oprogramowania wspomagajacego obliczenia ozc. Pan tego wiedziec nie moze, a informacji na ten temat nikt Panu nie udzieli.
Zuzycie jest proporcjonalne do róznicy temp. ale nie wprost proporcjonalne.

To nie kwestia wiary, tylko sprawdzenia. Ja nie wierzę, wiec sprawdzam. A jak sprawdzę to mam swoje zdanie a nie tego komu wierzę lub nie.
Co do Sankomu... przekonałem się o braku wiedzy o izolowaniu przy powstawaniu programu, jak i ostatnio przy spotkaniach z dr M. Strzeszewskim.
Widzi Pan tu gdzieś firmę od niecentralnego?
http://www.sankom.pl/dk/grzejniki.htm

Jezeli chodzi o sprawdzenie, to wiecej sprawdzam niz Pan, uzytkownicy którym liczyłem ozc dzielą sie informacją jakie mają zuzycie. Pan zgodnosci ozc ze zuzyciem sprawdzic nie moze bo:
nie ma Pan tych obliczen
nie ma Pan zuzycia, a nawet gdy ma to brak ozc, co na jedno wychodzi.
O jakim wiec sprawdzeniu mówimy? co wiedza na temat zuzycia budynku da jezeli nie ma go z czym porównac.

Jeżeli Pan sprawdził, to wie... wszystko powyżej 30kWh/m2 to błąd. A liczenie do 30kWh/m2 z dokładności 50%(15kWh/m2 ) nie ma sensu.
Najmniejszy kocioł na ekogroszek zużywa 2.4 tony w sezonie. mniej nie "potrafi" Co za problem, nie pomylić się? Czy dom będzie potrzebował 10, 20 czy 30kWh/m3 jak ma 150m2 i tak wyjdzie ponad 100!

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Jeżeli Pan sprawdził, to wie... wszystko powyżej 30kWh/m2 to błąd. A liczenie do 30kWh/m2 z dokładności 50%(15kWh/m2 ) nie ma sensu.
Najmniejszy kocioł na ekogroszek zużywa 2.4 tony w sezonie. mniej nie "potrafi" Co za problem, nie pomylić się? Czy dom będzie potrzebował 10, 20 czy 30kWh/m3 jak ma 150m2 i tak wyjdzie ponad 100!

Powyzej 30 kWh/m2 to błąd ? jaki bład?, jakie 50% błedu, skad ma Pan te dane?Jakie ograniczenie do 30 kWh/m2? Kto wstawia kocioł na ekogroszek do domu o małym zapotrzebowaniu, czas zmienic płytę, ta juz sie zdarła.
Co ma ozc do kotła na ekogroszek? Przypominam ozc to obliczenie zapotrzebowania na ciepło budynku bez systemu grzewczego. Pan naprawdę nie rozumie słowa pisanego, a tak Pana nr 1 kape wychwalał, jaki to niby Pan bystry i w lot wszystko pojmuje.
Na razie pas, poddaje sie, taka dyskusja jest bez sensu.

Powyzej 30 kWh/m2 to błąd ? jaki bład?

To błąd w obliczeniach. Skoro nie ma takich domów, co by przy ogrzewaniu elektrycznym niecentralnym zużyły więcej na ogrzewanie niż 30kWh /m2 to wszystko co wyjdzie z obliczeń powyżej 30kWh/m2 jest błędem w obliczeniach.

OZC to najzwyklejsza papka marketingowa chroniąca rynek instalacyj hydraulicznych.
Do normalnego ogrzewania wyliczeń nie potrzeba, zużyje ono dokładnie tyle ile potrzeba.
Jest Pan zwykłym marketingowcem, na rzecz ciepłowników a czepia się Pan marketingu na rzecz "grafitowej podczerwieni"
Marketing rzadko idzie w parze z fizyką .

I ja nie dyskutuję, ja naprawdę próbuję Panu wytłumaczyć.