Duża histereza w tłokowcu

Witam po raz pierwszy na forum

Mam kocioł tłokowca i takie spostrzeżenie : po osiągnięciu temp. zadanej staje podajnik i wentylator ale temperatura na kotle dalej rośnie nawet o 10-12 stopni. Później opada i po spadnięciu temp zadanej- 2 stopnie histerezy (najmniejszej możliwej do ustawienia na sterowniku) znów załacza podajnik i nadmuch. Ale temperatura nadal spada i po osiągnięciu poziomu 10 stopni poniżej temperatury zadanej dopiero zaczyna rosnąć. No i nie podoba mi się to bo faktyczna histereza ma 20 stopni. Sprzedawca twierdzi to co zwykle że to wina opału - że jest za bardzo kaloryczny Zastanawiam się też na ile czujnik kotła jest miarodajnyumieszczony bowiem na górze kotła pokazuje temp w tej strefie. Wiecie coś może w tym temacie

Witam, takich cudów jeszcze nie widziałem - mam na myśli tłumaczenie sprzedawcy. Że paliwo jest do bani można powiedzieć jest "standardowym" tłumaczeniem to pierwszy raz spotykam się z tłumaczeniem że paliwo jest za dobre.
Ale do rzeczy, "pływanie" kotła w zakresie 20st na pewno nie jest normalne. Zgodziłbym się na 10st ale też w drodze wyjątku. Mój kocioł pływa w zakresie 5-7st i jeszcze próbuję to niwelować, ale chyba na mniej już nie zejdę. Mógłbyś napisać co to za kocił, jaki masz sterownik i jaką instalację, czy masz mieszacz 3D lub 4D, przyczyna gdzieś tkwi - tylko trudno tak wymyślić coś z niczego. Podaj więcej informacji, na pewno jakoś znajdziemy rozwiązanie, w końcu na tym forum jest wiele osób które miały takie czy inne problemy i wiedzą jak sobie z tym radzić.

Witam kvazar!

Takie rzeczy w tłokowych czasami się zdarzają... To kwestia jaka jest instalacja i docieplenie domu do mocy tego kotła plus umiejętność programowania sterownika.

Wygląda to tak:
Ustawiam jakąś moc dmuchawy i daną przerwę podawania, kocioł dochodzi do temp. zadanej i nagle rozłączamy podawanie i nadmuch, ale przecież nadmiar produkcji ciepła, ogień z palnika nie znika w sekundzie, dlatego przeciągnie nawet o 10st.C na nowej instalacji. Przy tak dużym przeciągnięciu temperatura spada powoli, ale opał na palniku stopniowo się wypala. Jak spadnie o histerezę to załączamy nadmuch, który w pierwszej fazie zamiast grzać- chłodzi, doprowadzamy świeże powietrze na świeżą zimną warstwę opału, żar , który naturalnie trzymał ciepło jest początkowo schładzany, dlatego temperatura spada i dopiero po jakims czasie rośnie. Częściowo może to być przyczyna opału, ale w niewielkim zakresie. Większy wpływ ma zapotrzebowanie cieplne budynku i temp. na zewnątrz, jak zrobi się chłodniej (czyt.zimno) zjawisko będzie miało znacznie mniejsze skoki.

Kocioł może "pływać" w mniejszym zakresie, jeżeli dopasujesz odpowiednio moc dmuchawy i większą przerwę podawania do opału, który posiadasz. Zmniejszając siłę nadmuchu i trochę wydłużając podawanie przeciągniesz temp. zadana o mniejszą wartość. Do tego musisz odpowiednio dopasować przedmuch, aby nie przeciągał dalej temp. zadanej, ale aby był pomocny w utrzymaniu żaru. Tutaj sa różne podejścia w zależności od sterownika, niektóre w przedmuchu podają paliwo razem z nadmuchem, niektóre mają co ile minut dmuchnąć i na ile sekund a porcja przelicza się sama a niektóre mają co ile minut dmuchnąć, na ile sekund i co które dmuchnięcie dodać paliwo.

Obserwując palenisko musisz dostosować odpowiednią pracę kotła i sprawa ulegnie poprawie.

A mnie to wygląda na znaczne opóźnienie w odczycie temperatury na drodze czujnik - płaszcz kotła. Niektórzy zalecają zalać czujniki olejem. Nie wiem czy to dobry pomysł, olej ma dużą bezwładność. Lepiej jest zastosować najzwyklejszą silikonową pastę termoprzewodzącą. Ja zmieszałem ją z droższą na bazie srebra. Poprawa była widoczna natychmiast.

A więc po kolei:
sprzedawca mówiąc o paliwie niejako mówił to co napisał Jarecki79 -że ogień ma bezwładność i po zatrzymaniu nadmuchju jeszcze hula a im bardziej kaloryczny opał tym to zjawisko wyraźniejsze. Sterownk ST77 piec stalmark i nie ma czasu pracy podajnik jest tylko przerwa. No i tutaj trochę loteria bo raz dochodząc do temperatury zadanej poda sobie paliwo tuż przed momentem jej osiągnięcia a innym razem "nie zdąży" tzn kocioł osiaga t.zadana na "końcówce" porcji. W momencie osiągnięcia temp zadanej wentylator się wyłącza(tak ustawiłem nie ma opóźnienia).
Na razie do testów wziąłem jakiś przypadkowy ekogroszek i musze powiedzieć że spala się w miarę nie ma szlaki, niedopalonych kawałków, popiół wprawdzie ma grudki ale jakies takie "niewęglowe". Tak na oko uwazam(choć w temacie jestem nowicjuszem i proszę o ewentualną korektę) że w tym sterowniku regulacja nadmuchu jest zła tzn najmniejsza prędkość jest za duża-sterownik na 1 biegu (z 10 możliwych)podaje połowę napięcia znamionowegoa mogłoby to być bardziej rozciągnięte. Zatem z grubsza biorąc na bieg przypada 5% ale jakby nie ma dołu.

Instalacja nowa,właśnie uruchamiana, miedź do rozdzielaczy potem alupexy(podłogówkaz mieszaczem +grzejniki) zawór czterodrogowy, a dom dość przyzwoicie ocieplony (robiłem audyt w OZC i zapotrzebowanie cieplne to jakieś 6 kW). Piec przewymiarowany ze względu na sugestie sprzedającego i ciepłą wodę.

Szczerze mówiąc mam pewne plany co do udoskonalenia paleniska- dodania płytki szamotowej jako deflektora (bo fabrycznie brak)i myślę o czymś na kształt "zgarniacza" do węgla na palenisku aby podawana warstwa węgla miała mniejszą grubość i lepszy dostęp powietrza(pewnie kosztem mocy ale tejże mam nadmiar).No i męczy mnie to kiszenie się opału na podtrzymaniu-dużo dymu w kotle gdy się zajrzy choć z komina nic nie widać.

W ogóle chętnie udoskonalenie tłokowca przeniosę do nowego watku

derek pisze:A mnie to wygląda na znaczne opóźnienie w odczycie temperatury na drodze czujnik - płaszcz kotła. Niektórzy zalecają zalać czujniki olejem. Nie wiem czy to dobry pomysł, olej ma dużą bezwładność. Lepiej jest zastosować najzwyklejszą silikonową pastę termoprzewodzącą. Ja zmieszałem ją z droższą na bazie srebra. Poprawa była widoczna natychmiast.

W tym kotle czujniki tem sa włożone w dziury z dławikamii z pewnością dobrze nie przylegaja do płaszcza. Właśnie aż wierzyć mi się nie chce (choć wiem że to co opisał Jarecki79 występuje tzn schładzanie kotła nadmuchem) że to może miec taki wpływ bo po kilku sekundach od załaczenia się nadmuchu jest bardzo mocny płomieńaż wychodzący przez drzwiczki a temperatura spada.
Tutaj naprawdę nie potrzeba inteligentego sterownika a jedynie takiego który by utrzymywał nadmuch na biegu odpowiednim do różnicy między temperatura zadana a aktualną.

Czy masz (a powinieneś) dodatkowy kapilarny lub bimetalowy termometr w płaszczu kotła? Co pokazuje, czy rozbieżności pomiędzy nim, a odczytem sterownika przekraczają 5st.? Szczególnie jest to widoczne podczas wzrostu lub spadku temperatury. Jeśli jest jak sugeruję, to biegnij do sklepu po pastę termoprzewodzącą, a problem znacznie osłabnie.

Termometr jest wkręcany w płaszcz wodny a czujnik bada temp. przez rurkę stalową a nie bezpośrednio temp. wody, zawsze będzie różnica!
Można coś wykombinowac, aby docisnąć czujnik do tej rurki, ale nie olej!! Większość producentów sterowań zabrania obecnie zalewania płynami czuujnika.

Sprawa bezwładności się wyjaśniła, masz za duży kocioł, nie wiem kto Ci tak mądrze doradził. Podajników nie kupuje się za dużych!!

Ustaw mniejszą moc dmuchawy i większą przerwę, podasz mniej paliwa i zjawisko będzie trochę mniejsze. W kwestii spadku przy ponownym załączeniu dmuchawy jest tak jak mówię (nawet jak widzisz ten płomień to w pierwszej fazie jest chłodzenie a dopiero po chwili grzanie, wiem co mówię w tym temacie....) Większe przeciągnięcie zawsze będzie, gdy szuflada zakończy podawania i zaraz po tym fakcie kocioł osiągnie temp. zadaną, na to wpływu nie masz. Za duża moc do zapotrzebowania na ciepło (przynajmniej w chwili obecnej, gdy jest stosunkowo ciepło na zewnątrz, może przy początku zimy będzie znacznie lepiej przy większym zapotrzebowaniu na ciepło))

Oprócz czujnika temperatury kotła jest tylko dodatkowo bimetalowy czujnik zabezpieczający, ma on w przypadku osiągnięcia temperatury >85 'C odciąć nadmuch i podajnik. I tu kolejna historia: gdy go wykręciłem z kotła i wsadziłem do czajnika z gotująca się wodą (trzymałem z minutę) to echo-nic się nie dzieje. Sterownik jest sprawny bo po odłączeniu tego czujnika i zwarciu styków zatrzymuje podajnik i nadmuch.
A odnośnie przewymiarowania kotła- sprzedający tłumaczył że kocioł 17 i 25 kW ma taki sam podajnik tylko mniejszą powierzchnię grzewczą. Zatem mój pomysł na ogranicznik pozwalający na spłaszczenie dawki paliwa mógłby zmniejszyć jego ilość i tym samym dostosować nieco kocioł do moich potrzeb.Podawałbym mniejsze porcje paliwa ale częściej(teraz czas przerwy mam ustawiony na 3:30-4:00 min)Tylko jak to zrobić .Alternatywa byłoby zmniejszenie skoku tłoka ale tego się chyba nie da tak łatwo (a może jest jakaś regulacja w motoreduktorze?).

A w ogóle zwróciłem uwagę na tą histerezę w związku z kolejnym tematem - sterowaniem regulatorem pokojowym ale nie kotła tylko pomp. Kolejna rzecz która mi się nie widzi (tylko nie krzyczcie że wybredny jestem ). Regulator pokojowy w standardowym podłączeniu do sterownika zatrzymuje pracę kotła (podajnik,nadmuch) po osiągnięciu temperatury zadanej w pomieszczeniu. A u mnie ta temperatura dość długo się trzyma (nie wiem jak będzie w zimie) a to powoduje że kocioł długo nie pracuje i temp kotła spada poniżej zadanej. W takiej sytuacji (tzn poniżej temp zadanej nie działa też tzw przepalanie. Więc może to powodować wygaśnięcie a poza tym kocioł pracuje w temp korozji. Więc chciałem wyłączyć opcję regulatora pokojowego, ustawić temp. na kotle np na 60 stopni której by sobie pilnował, a regulatorem pokojowym sterować pompy. Nie ma rozbioru ciepła pompami kocioł nie stygnie (no tylko trochę -straty kominowe),pracuje w podtrzymaniu i iteoretycznie wszystko OK. Poza tym że jak przejdzie w tryb pracy raz na jakiś czas żeby się podgrzać to bez pracy pomp i takiej histerezie może podgrzać się za bardzo. A może jest jakiś inny patent? A tak w ogóle dzięki za cierpliwość

derek pisze:A mnie to wygląda na znaczne opóźnienie w odczycie temperatury na drodze czujnik - płaszcz kotła. Niektórzy zalecają zalać czujniki olejem. Nie wiem czy to dobry pomysł, olej ma dużą bezwładność. Lepiej jest zastosować najzwyklejszą silikonową pastę termoprzewodzącą. Ja zmieszałem ją z droższą na bazie srebra. Poprawa była widoczna natychmiast.

Witam,
Możesz coś przyblizyć o tej paście silikonowej ? Gdzi e o to pytać ? Jaki koszt orientacyjny tej pasty na bazie srebra ?
Rozumiem,że wykrecam czujnik z kapilary i smaruję go tym silikonem i wkręcam, tak ?
Nie będzie później problemu z wykręceniem czujnika ?

Ja również mam rozbieżność pomiędzy temp wskazywaną na kotle a temp z analogowego czujnika temperatury wkręconego na wyjściu z kotła.

Pozdr

Powtarzam zawsze będzie różnica między wskazaniem czujnika temp. sterownika a termometrem! Termometr jest wkręcony w płaszcz wodny i bezpośrednio mierzy temp. wody, czujnik jest w studzience i mierzy temp. poprzez grubość ścianki owej studzienki
To przecież drobiazg...

Ten tzw. termostat awaryjny jest pewnie mocowany do rury zasilającej ale skąd pomysł,żeby wrzucić go do gotującego czajnika? Mam nadzieję,że nie bezpośrednio do wody... to przecież ma rozłączyć układ dmuchawy i podajnika a więc 230V, to nie jest odporne na kontakt bezpośredni z wodą !!

Panele pokojowe i kocioł tłokowy to temat długiiiiiii, generalnie najczęściej efekt uboczny to wygaszenie kotła.

Możesz ten panel podłączyć bezpośrednio pod pompę, mam nawet taki szkic, ale wówczas musisz się liczyć z chwilowym jeszcze większym przeciągnięciem temp. zadanej na kotle. Ciężej będzie Tobie dobrać przerwę podawania i przedmuch dla dobrego spalania do takiej współpracy panelu pokojowego bezpośrednio łączonego z pompą.

Fajny patent na współpracę panelu z pompą przy kotle z podajnikiem ma firma Foster (szkoda,że tylko do ślimaka, bo w tłoku w miejscu podłączenia panelu mam kontrakton pozycjonujący tłok) oraz firma PROND w modelu titanic do tłoka, tutaj również rozłączamy pompę, ale nie na stałe i nie momentalnie. Jest wybieg serwisowo 3minuty, zatem kończę dmuchać i podawać po zwarciu styku, ale pompa jeszcze idzie 3minuty, następnie jest rozłączana i załączana okresowo co programowalna przerwę np. co 5minut pracuje 30sekund, generuje to minimalne straty ciepła, poza tym przedmuch rozbity jest na układ co ile minut dmucham, na ile sekund i co które dmuchnięcie dodać paliwo,aby nie zgasło.

Inny pomysł dopracowuje firma elektro-miz w swoim ogniku pid do tłoka, tam przy pracy z panelem dla tłoka od przyszłego wtorku ma być taka zasada: jak przekroczę temp. zadaną na kotle o 5st.C dmucham co 8minut na ok. 10sekund, przy długim postoju dawkę przed wygaśnięciem ma determinować minimalna moc kotła programowalna w zakresie od 1 do 20% mocy. Przy pracy z panelem pompa ma pracować albo 80%czasu i 20%przerwy dla nieosiągniętej temp. pomieszczenia albo 20%pracy a 80%postoju dla osiągniętej temp. pomieszczenia. Czas braku pracy pompy dodatkowo warunkowany jest obniżeniem siły nadmuchu oraz zwolnieniem podawania porcji paliwa.

To tylko przykłady rozwiązań u 3innych producentów sterowań, jak chcesz wyślę Tobie na maila schemat podłączenia panelu pod pompę, napisz na priva swój adres mailowy...

Jarecki79 pisze:Ten tzw. termostat awaryjny jest pewnie mocowany do rury zasilającej ale skąd pomysł,żeby wrzucić go do gotującego czajnika? Mam nadzieję,że nie bezpośrednio do wody... to przecież ma rozłączyć układ dmuchawy i podajnika a więc 230V, to nie jest odporne na kontakt bezpośredni z wodą !!

Trudno mi powiedziec do czego to przylega bo z zewnątrz wygląda to tak że na górze obudowy kotła w odległości 5 cm jeden od drugiego umieszczone sa dławiki(takie do kabli) i przez nie wkładane są czujniki. Jeden jest miedziany okragły a drugi (ten bimetal jak wynika z opisu kotła) jest czymś spłaszczonym w koszulce termokurczliwej. To nie jest na 230 bo zwarcie styków gdzie powinien być wpięty w sterownik powoduje wyłączenie nadmuchu i podajnika ale nie bezpośrednio tylko poprzez przekaźniki. Podejrzewam że to jedno z wejść procesora(i jeżeli to prawda) to nienajszcześliwsze rozwiązanie.

Tak na oko to sam czujnik jest do bani bo po wyciągnięciu z kotła przez kilkadziesiąt sekund dochodzi do aktualnej temperatury. W kotle te zmiany są mniejsze ale i tak może to mieć wpływ. Dla przykładu termosonda z miernika uniwersalnego reaguje przy tym błyskawicznie.
A druga sprawa to wydaje mi się celowe zamontowanie dodatkowego miarkownika ciągu który bardziej płynnie reagowałby na zmiany temperatury w stanach powiedzmy ustalonych czyli pracy ciągłej z mniej więcej podobnym zapotrzebowaniem na ciepło.Powodowałoby to rzadszy nadmuch
Ewentualnie sterownik który by sterował w podobny sposób dmuchawą ale nie wiem czy ma to sens bo teraz minimalne obroty dmuchawy (a raczej napięcie jakim jest zasilana) to jakieś 50% i nie bardzo da się niżej zejść bo nie chce startować buczy itp. Próbowałem włączając przed nią ściemniacz ale chyba sterowanie jest takie samo jak ze sterownika na triaku???