Zaczynamy

Kryzys ... Nie ma na nozyczki

Polskie Stowarzyszenie Budownictwa Ekologicznego (PLGBC) jest organizacją promującą:
- zasady projektowania, budowy i eksploatacji budynków zgodne z zasadami zrównoważonego rozwoju,
-zasady potrójnej odpowiedzialności: środowiskowej, socjalnej i ekonomicznej
- systemy wielokryterialnych ocen oddziaływania budynków na środowisko (LEED, BREEAM, DGNB)
Od czerwca 2010 roku, PLGBC jest członkiem Światowego Stowarzyszenia Budownictwa Ekologicznego WGBC na najwyższym czwartym poziomie członkostwa - Establish Member

Na co dzień spotykam się z opiniami że budownictwo energooszczędne jest drogie i dlatego marne są szanse na wdrożenie Dyrektywy 2010/31/EU. I choć osobiście jestem przekonany że Polskie zero jeżeli nie coś nie zmiecie układu na górze będzie na poziomie 100kWh/m2*a to nie podzielam poglądu wysokich kosztach budowy domów energooszczędnych, a wręcz przeciwnie potrafię udowodnić że jest odwrotnie. Współcześnie koszt budowy to dla inwestora miesięczna rata kredytu. Zatem mówiąc o koszcie domu musimy dodać do raty koszty ogrzewania i wody jako ponoszone w pierwszej kolejności i od kosztów budowy zależne. W domku o współczynniku kształtu A/V=1,07(V=10*10*3) na 1m2pum przypada 1,18m2 podłogi na gruncie tyle samo dachu, 0,15m2 okien, i 1,26m2 ścian zewnętrznych. Taki dom o U przegród zgodnym z Warunkami Technicznymi będzie zużywał nieco ponad 200kWh/m2pum*rok. Jeżeli dodamy do przegród warstwę styropianu =,035 (wełny) taką by U przegród nieprzezroczystych wyniosło 0,1, odpowiednio dla dachu 20cm ścian 22cm podłogi 20cm i do okien U=1,1 dodamy roletę a także zainstalujemy wysokosprawną rekuperację, to zapotrzebowanie na ciepło do ogrzewania wyniesie około 15kWh/m2*a. Koszty to 0,75m3 styropianu * 100zł/m3=75zł/m2pum 0,15m2 rolet*200zł/m2=30zł/m2pum .Rekuperacja koszt budowy kanałów grawitacyjnych i koszt rek. około 2000zł/100m2 =20zł/m2pum. Razem 125zł/m2pum a właściwie mniej bo nie odliczyłem obniżenia kosztu systemu grzewczego co powinno pokryć koszt kredytu. Różnica w kosztach ogrzewania 200*0,25-15*0,25=46,25zł/m2 czyli zwraca się po czterech latach. Kredyt spłacamy 30. Stąd wniosek, że dom energooszczędny jest tańszy od domu normowego. Dlaczego na ryku jest inaczej niż w rachunkach? Bo tu liczy się nie wynik dodawania a finansowy, dla niego najważniejsza jest przewaga intelektualna sprzedawcy nad odbiorcą, z reguły olbrzymia.

Stąd wniosek, że dom energooszczędny jest tańszy od domu normowego. Dlaczego na ryku jest inaczej niż w rachunkach? Bo tu liczy się nie wynik dodawania a finansowy, dla niego najważniejsza jest przewaga intelektualna sprzedawcy nad odbiorcą, z reguły olbrzymia.

Wniosek... i praktyka!
Energooszczędność to nie tylko mniejsze opłaty eksploatacyjne ! To także mniejsza inwestycja.
I to trzeba powtarzać aż do znudzenia.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Energooszczędność to nie tylko mniejsze opłaty eksploatacyjne ! To także mniejsza inwestycja.

Prosze wytłumaczyć prostemu niedouczonemu inzynierowi budownictwa ten ewenement ekonomii?

W jaki sposób większe nakłady finansowe potrzebne na wybudowanie domu pasywnego czy energooszczędnego jest "mniejszą inwestycją"? Jako prostak i niedouk zwyczajnie tej "prostej zależności" nie potrafię pojąć

Wszystkie kosztorysy, które miałem w rękach twierdziły co innego - pewnie to wynik opracowania przez równie niedouczonych inżynierów budowniwctwa co ja.

Jestem pod wrażeniem rzetelności auto-oceny i cywilnej odwagi, która pozwala ją upublicznić .W moim tekście wyliczam jakie dodatkowe koszty należy ponieść by uzyskać standard efektywny ekonomicznie. Pan Tomasz poprowadził to rozumowanie w innym, ciekawym kierunku. Jeśli wydajemy pieniądze na dodatkową izolację to tym samym zmniejszamy wymiar systemu grzewczego. W pewnych okolicznościach (pompy ciepła czy ogrzewanie olejowe z zbiornikiem) może się okazać że nakłady na izolacje są niższe od osiągniętych oszczędności na systemie grzewczym. A zatem inwestycja będzie mniejsza. Co ciekawe wynika to wynika to z prostej zależności - odejmowania. Panie SGL ma Pan 100% rację większość kosztorysów robiona jest na podstawie projektów niedouczonych inżynierów budownictwa lub pracujących na zlecenie deweloperów więc nic dziwnego że nie zetkną się Pan z takim przypadkiem. Proszę jednak nie wyciągać, zbyt daleko idących i zapewne nieco zbyt krytycznych, wniosków co do Pańskich kompetencji. Pan Tomek użył zbyt dużego skrótu myślowego.

dudalud pisze:W pewnych okolicznościach (pompy ciepła czy ogrzewanie olejowe z zbiornikiem) może się okazać że nakłady na izolacje są niższe od osiągniętych oszczędności na systemie grzewczym. A zatem inwestycja będzie mniejsza.

Z informacji które posiadam to systemy oparte na pompach ciepła swoją żywotność mają krótszą niż okres amortyzacji...

dudalud pisze:Panie SGL ma Pan 100% rację większość kosztorysów robiona jest na podstawie projektów niedouczonych inżynierów budownictwa

Ma pan jak najbardziej rację - w Polsce są tylko niedouczeni inżynierowie a przeciw tej całej zgraii niedouków tylko jeden nieomylny Tomasz_Brzeczkowski

dudalud pisze:lub pracujących na zlecenie deweloperów

To chyba normalne że kosztorysant robót budowlanych pracuje na zlecenie dewelopera wyceniając na podstawie przedłożonego projektu ile będzie kosztować wybudowanie danego obiektu - na tym właśnie polega praca każdego kosztorysanta.

Z tego co wiem to Pan Tomasz nie ma wykształcenia inżynierskiego, aczkolwiek posiadł rzadką umiejętność czytania ze zrozumieniem. To plus ikonka Google tłumacz daje niewiarygodną przewagę nad posiadaczami tytułu bez tej umiejętności. Zgadzam się z Panem że kosztorysant wykonuje kosztorys, ja tylko sugerowałem że nie jest to rozwijająca lektura. Podzielam natomiast Pana pogląd że w wiekrzości przypadków pompa ciepła wypompowuję kasę z kieszeni inwestora, co w niczym nie zmienia twierdzenia że podniesienie izolacyjności przegród może obniżyć koszty inwestycyjne. Nie zmienia to oczywiście postaci rzeczy, że jest bezrozumnym patrzenie na koszty inwestycji ignorując koszty eksploatacji.

dudalud pisze:Z tego co wiem to Pan Tomasz nie ma wykształcenia inżynierskiego, aczkolwiek posiadł rzadką umiejętność czytania ze zrozumieniem.

To pierwsze można stwierdzić po kilku jego postach - z tym drugim... no cóż bez wiedzy i wykształcenia inżynierskiego ciężko niektóre rzeczy zrozumieć co w wypadku TB np skutkuje bezmyślnym doradzaniem "ocieplenia od środka" bez rozpoznania i usunięcia przyczyn.
Przypomina to przypadek chirurga-samouka który na wszystkie problemy doradza skuteczną i sprawdzoną amputacje:lol:

dudalud pisze: Zgadzam się z Panem że kosztorysant wykonuje kosztorys, ja tylko sugerowałem że nie jest to rozwijająca lektura.

Nie dziwie się że dla osoby pokroju TB kosztorys może nie być "ciekawą" i "rozwijającą" lekturą - tam są informacje pisane przez inżynierów do inżynierów, i do "przeczytania" konieczny jest pewien zasób wiedzy.

dudalud pisze:...co w niczym nie zmienia twierdzenia że podniesienie izolacyjności przegród może obniżyć koszty inwestycyjne....

Chyba chodziło o eksploatacyjne? Koszty inwestycyjne związane są z zakupem materiałów... materiały o lepszej izolacyjności (nowsze) w większości przypadków są droższe więc gdzie tu ta "obniżka" kosztów?

dudalud pisze:Nie zmienia to oczywiście postaci rzeczy, że jest bezrozumnym patrzenie na koszty inwestycji ignorując koszty eksploatacji.

To o czym Pan pisze świetnie rozwiązują projektanci bilansując koszty budowy do kosztów eksploatacji... acha zapomniałem... takich "cudów" w projekcie "z katalogu" za 1200 czy 1300 zł brutto nie ma co szukać.

Bezrozumnym jest również patrzenie wyłącznie na koszty eksploatacji - TB ciągle powtarza magiczną liczbę iluś tam kWh/rok nie patrząc na koszt uzyskania takiego wyniku tj koszta inwestycyjne.
Bez problemu można uzyskać i mniejszy wynik tylko kto odpowie na pytanie - skąd ma inwestor znaleźć pieniądze na zakup takich materiałów/systemów aby te wyniki uzyskać?

ps. Panie TB budynek może być już teraz "zerowy"... baaaaaa może nawet produkować i sprzedawać energię.... a nie być w żaden sposób ocieplony.

Pani Ludomirze, Pan SGL inżynier nie znający podstaw fizyki. Błędem jest, pisanie, ze tylko inżynier ma prawo znać fizykę, że fizyka jest tylko na studiach inżynierskich! Przecież przyklejanie styropianu na fundamencie w domu niepodpiwniczonym, czy pisanie, ze się projektuje wentylację grawitacyjną ( może Pan sobie dziurki zaprojektować nie wentylację), to świadczy, że wśród inżynierów są po prostu zwykłe matoły, bez podstaw termodynamiki. Ja już dawno, przestałem Pana JBZ uczyć tych podstaw ( mowa o szkole średniej). Skoro ktoś nie rozumie nawet co to znaczy 30kWh/m2 rocznie, czy dlaczego odkąd minimalną izolacją jest 0.1W/m2 x K - to nie ma sensu robić analizy wilgotnościowej, tylko proizolacje. To o czego go uczyć? Choć wiem i cieszę się z tego, że do Pana SGL wiedza dociera, bo odkrywanie fizyki wyzwala u Niego frustrację. Mało tego Ucieka z tematu przechodząc na osobę ( handlarzyna , buda itp.)

W erystyce Sposób 38: Ad persona. Jeżeli spostrzegamy, że przeciwnik jest silniejszy i że w końcu nie będziemy mieli racji, to atakuje się go w sposób osobisty, obraźliwy, grubiański. Polega to na tym, że porzuca się przedmiot sporu i zamiast tego atakuje się osobę przeciwnika

To dowód, że do Pana SGL to dociera, tylko pewne ułomności intelektualne nie pozwalają się do tego przyznać.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Pani Ludomirze, Pan SGL inżynier nie znający podstaw fizyki.

Chętnie poznam tą magiczną "fizykę" którą ciągle przywołujesz - niestety nie jesteś w stanie podać autora i roku wydania tej wybitnej pozycji...

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Błędem jest, pisanie, ze tylko inżynier ma prawo znać fizykę, że fizyka jest tylko na studiach inżynierskich! Przecież przyklejanie styropianu na fundamencie w domu niepodpiwniczonym, czy pisanie, ze się projektuje wentylację grawitacyjną ( może Pan sobie dziurki zaprojektować nie wentylację), to świadczy, że wśród inżynierów są po prostu zwykłe matoły, bez podstaw termodynamiki.

Dokładnie tak... wszyscy inżynierowie (magistrzy, doktorowie, docenci, profesorowie...), którzy opracowali kilkaset czy tysięcy tomów książek, obowiązujących w Polsce norm i zasad projektowania (w tym nieistniejącej wg ciebie "wentylacji grawitacyjnej") to skończone debile i matoły.

Tylko ty jesteś urodzonym geniuszem, który posiadł wiedzę absolutną (z biblii o nazwie "fizyka budowli" bez autora i roku wydania) bez jakiegokolwiek wykształcenia budowlanego, bez jakichkolwiek uprawnień projektowych

Co do styropianu to przykleja się w miejscach, które wynikają z analiz termicznych przegród wykonywanych metodą elementów skończonych - wrzuć w google.pl może uda ci się kilka zdań zrozumieć.

TRESC USUNIETA

Panowie .. więcej merytoryki mniej obelg

wszyscy inżynierowie

Nie inżynierowie!
Jest w definicji współczynnika przenikania ciepła, że ciepło idzie prostopadle do przegrody. Część z Panem JBZ na czele http://www.bdb.com.pl/zdjecia/domye/200 ... 692072.pdf
Lokalizacja termoizolacji dowiadujemy się, że z punktu widzenia bilansu cieplnego lokalizacja izolacji nie ma znaczenia. Dalej Na tym forum Szanowny JBZ przekonuje, że opór cieplny liczy się szeregowo jak oporniki . Otóż to jest złe rozumowanie - rolą inżyniera jest by przegroda była skonstruowana by ciepło szło prostopadle a nie, że ciepło idzie zawsze prostopadle - W murze na fundamencie idzie równolegle.
W podręczniku jest, że lambdy materiałów mają być stałe w czasie- bez paroizolacji to jest nierealne ( o czym pisze JBZ - bagatelizując okresowy wpływ wilgoci na opór cieplny.
Inżynier by tego nie zrobił Szanowny Panie SGL .
Na ostatniej BUDMIE znakomitą większość w izolacjach stanowiły firmy izolujące od środka.
Teraz Panie SGL Pan sobie wyobrazi
Postawiłem ( jak Pan woli ) budę testową ( stała od 1991-96) 2 x 60m2 . Jedna połówka BK ocieplany 20 cm styropianem do ławy fundamentowej, druga BK na zewnątrz, a od środka 20 cm wełny z paroizolacją. W dachu i podłodze też po 20 cm izolacji. Ogrzewanie kablami Alcatel Kabel Norge . Pod domem i w fundamentach było umieszczonych na różnych głębokościach 60 czujników temperatury NTC. Budynek miał zamontowaną wentylację mechaniczną z odzyskiem ciepła własnej konstrukcji ( z natury rzeczy bo nikt wtedy domowych reku nie produkował) przetestowaną w 1989 roku u mnie w mieszkaniu. I tak połówka z izolacją od wewnątrz zużywała rocznie od 1200 do 1700kWh a ocieplana od zewnątrz od 6000 do 8200kWh ( zależnie od zimy)Jak Pan uważa po takim doświadczeniu mam zgadzać się z Panem Zembrowskim, że czy izolacja jest przed stałym odbiornikiem ciepła czy za to jest bez znaczenia???
Jeżeli jeszcze raz ucieknie Pan z Fizyki Budowli na osobę to Pana posty nie będę czytał
Co do podręcznika fizyki budowli nie znalazłem żadnego gdzie by nie było:

Analizę przenikania ciepła przez przegrody budowlane - przeprowadzamy gdy:


1-pole temperatury oraz gęstości strumienia ciepła są ustalone w czasie,
2 - przepływ ciepła odbywa się w kierunku prostopadłym do powierzchni przegrody,
3 -długość i szerokość przegrody są nieograniczone, warstwy przegrody wykonane są z jednorodnych, izotropowych materiałów,
4 -wartości współczynników przejmowania ciepła są stałe na całej powierzchni przegrody.

Może to Pan poda podręcznik gdzie tego nie ma! Dlaczego Pan uważa, że nie mam prawa czytać podręczników, polskich norm, czy znać fizykę - na elektronice też uczą fizyki - i uśmiałbym się jakby ktoś liczył oporniki szeregowo gdy pierwszy jest uziemiony