Walka z ogrzewaniem - pomocy !

Witam

Proszę Was forumowicze o pomoc, poradę, ocenę ale zanim opiszę o co mi chodzi mprzedstawię kontekst (dodatkowo moje dywagacje mogą niektórym laikom pomóc w zrozumieniu tematu ogrzewania i regulacji):

Dom:
Od marca mieszkam w połowie bliźniaka (p.u. 147 m2), wybudowanego w 2013, ocieplony 15 styropian, poddasze wełna 15 między krokwiami i 15 na podłodze poddasza (nieużytkowego). Dom zakupiłem od developera w stanie tzw developerskim. Zamieszkują 3 osoby

Instalacja CO:
- kocioł Vaillant turbo tex vuw-202 pro (zamknięta k.s niekondensacyjny), na dole podłogówka (rozdzielacz ferro gm-40 z zaworem 4d (termostatycznym), w piecu zamontowałem colormatic 470 _ pogodówka), u góry kaloryfery plus podłogówka w łazience na termostacie (na powrocie).

Wiadomo szału nie ma ale taki stan zastałem (oprócz colormatica).

Opis problemów:

Tzw rozruch był w ubiegłym roku, prace wykończeniowe itd, więc przez z imę ogrzewanie ustawione było na 15 stopni.
Początkowe duże zużycie (20m3/dobę)i dziwne rozmieszczenie temperatury tłumaczyłem sobie wygrzewaniem się murów, regulacją itd. Oczy zaczęły otwierać mi się szeroko gdy:

- podłoga w górnej łazience parzyła...

Jak kompletny ignorant (wtedy) po przeczytaniu paru artykułów zorientowałem się, że na uproszczonej instalacji podłogówki w górnej łazience na obiegu grzejnikowym nie ma żadnego termostatu i na ową podłogę szło sobie tyle ile fabryka (a w zasadziei kocioł) dała.
Po moim monicie, że coś jest nie tak "instalator" założył zawór... uff, podłoga przestała grzać!
Szkoda tylko że nie grzała wcale.
Moja ciekawska dusza zapragnęła więc dowiedzieć jak to działa i zacząłem zadawać pytania, którą to rurką leci ciepła woda z kotła, którą wraca iid
Oczywiście okazało się, że zawór został zamontowany na wejściu i nie miało prawa to działać (nota bene w instrukcji zaworu jest to na pierwszej stronie)

Pomyślałem - no nic każdy ma się prawo pomylić....

W miarę zbliżającego się terminu zamieszkania zacząłem interesować się tą częścią domu, w której spędza się najwięcej czasu czyli salonem, kuchnią (parter). Tam, skolei ogrzewanie przypominało stygnącego nieboszczyka..

Nie czekając na "instalatorów" developera rozpocząłem sam studiowanie tego rozwiązania.
Generalnie jest to duże uproszczenie (podłogówka z mieszaczem i zaworem 4D z termostatem ale powinno działać). Wizytowało mnie trzech "fachowców":

Pierwszy jedynie co miał do powiedzenia to: "Panie tego się tak nie robi" - pierwszy raz w życiu widział zespół mieszający z zaworem 4D do kotła gazowego i jego oferta skończyła się na oszacowaniu kosztów na 2 tysiące (zakup modułu mieszającego, vr61, innego zaworu i dodanie 2 obiegu). Generalnie się z nim zgadzam ale pomyślałem sobie wtedy - dlaczego mam dokładać kolejne pieniądze do czegoś, co przynajmniej teoretycznie powinno działać(i znam ludzi u których takie rozwiązanie funkcjonuje - oczywiście po odpowiedniej regulacji. Jedyna wadą jest ręczne przestawianie temperatury na podłogówkę zaworem jak przyjdzie duży mróz.

Drugi fachowiec sprawdził piec i kotłownię (o czym za chwilę) i powiedział, że wszystko jest OK (poza komentarzami nad jakością owej kotłowni).

Trzeci fachowiec (słowa krytyki o zastosowanych podzespołach pominę) na moje usilne prośby uzdatnienia przepływu przez podłogówkę w końcu ja odblokował (podejrzewam co zrobił ale tak naprawdę pozostanie to jego tajemnicą)..

Rezultat?

Podłoga grzeje, ale jak temperatura spadła w nocy do -5 to rano po zejściu na dół miałem wrażenie, że stąpam po kaflach łaźni tureckiej a nie po moim (już popękanym) gresie...

Wziąłem sprawy w swoje ręce. Jako, że nie dysponuje zgrzewarkami, spawarkami ani zdolnościami manualnymi , zakupiłem prosty termoregulator programowalny, który to podłączyłem do pompy obiegowej podłogówki . Jak dochodziło w domu do punku powstawania sauny, regulator odłączał pompę i podłoga stygła (do kolejnego punktu temperatury wyznaczonego przez histerezę. W zasadzie lepszym rozwiązaniem byłyby siłowniki na pętlach ale przy mojej otwartej powierzchni na parterze takie rozwiązanie jest OK (zwłaszcza, że siłowniki na pętlach to koszt kolejnych 400 zł).

I tu uwaga do wszystkich, którzy na forach wymądrzają się na temat regulacji podłogówki ( w ten sposób - czyli bez 2 obiegu i sterowaniem zmieszania) - sterowanie w ten sposób nie jest zbyt komfortowe - wahania temperatury +/- 0,5 punktu T (+/- na skutek histerezy) i ekonomiczne.
Efekt dodatkowy - po wyłączeniu pompy po przekroczeniu temp na skutek (złego działania zaworu, zapalenia w kominku lub słoneczka) podłoga potrafi stygnąć kilka ładnych godzin i jak o 3 nad ranem regulator włącza pompę to piec grzeje jak oszalały aby nagrzać tę masę pod podłogą. Jaki bonus ? Na górze kaloryfery (otwarte na maksa bo było zimno) nagrzewają się ponad miarę i budzi nas upał tropiku..Oszczędność na gazie - niezauważalna lub strata.

Przy okazji zagłębiania tematu (i tu do końca nie wiem jak jest naprawdę) ogrzewania, zauważyłem, że piec 20KW jest na wyrost jeśli chodzi o ogrzewanie takiej kubatury i mógłby spokojnie być o mniejszej mocy. Ucieszył mnie fakt, że znalazłem parametr obniżający jego moc przy CO.
Niby nowoczesne piece modulują wysokością palnika ale ja nie dotarłem do informacji jak to działae i moje spostrzeżenia są takie, że piec włącza się rzadziej (jak obniżymy mu moc) ale na dłużej - czy jest to realna oszczędność ?(nie kondensat) - nie zauważyłem (arkusz z pomiarami prowadzę dopiero miesiąc przy zmiennych warunkach pogodowych)

!!!!!
A teraz CLUE

Po zapoznaniu się z działaniem dostępnych zaworów 3/4 D i oznaczeniami zaniepokoił mnie fakt, że rurka która organoleptycznie grzała się najbardziej dochodzi do oznaczenia C na zaworze. Hmm czyżby C jak ciepła? No niestety C jak Cold a na dole H jak Hot. Szkoda tylko, że u mnie jest na odwrót. Zagadka rozwiązana.(szkoda, że żaden autoryzowany instalator tego nie zauwazżł + developer)

Instalator od developera (z niedowierzaniem) przyjął moje uwagi i po krótkiej demonstracji z mojej strony przyznał mi rację. Po krótkim namyśle przerobił rurki w kotłowni.
Zdjęcie kotłowni zamieszczam.

Miało być tak pięknie ale niestety nadal podłoga grzeje się ponad miarę (mimo ustawienia minimum) nie wiem czy to efekty "udrożnienia" przez fachowca nr 3 czy wada zaworu. Efekt dodatkowy - na górze jest jeszcze zimniej w dzień (może 3 dodatkowe kolanka aby zamienić we/wy w ślicznej kotłowni spowodowały dodatkowy opór?

Dla informacji (teraz jest około 6-7 w dzień 5 w nocy) temperatura na piecu 21dzień 19 noc w mieszkaniu parter 22+/- góra 19 - zużycie gazu 8 m3 (sąsiad w drugiej części bliźniaka, 5 osób, instalacje robił sam, temperatura w całym domu 21m zużycie gazu około 5 m3).

Co będzie jak przyjdą mrozy???!!!

Napiszę jeszcze parę słów o izolacji:
Pewnego dnia zaniepokojony odgłosami dobywającymi się z poddasza (godzina 2 w nocy), rano udałem się na stryszek i moim oczom (oprócz odchodów jakiejś zwierzyny ukazał się obraz opadającej wełny mineralnej a pewnych miejscach jej braku. Zaniepokoił mnie również odgłos halnego (mimo że nie mieszkam w górach. Sytuacja na poddaszu i dachu wygląda tak jak na zdjęciach (o ile uda mi się je dodać bo coś strona się zawiesza).

Teraz już wiem dlaczego zdjęcia z kamery termowizyjnej pokazywały pewne fragmenty ścian jakby w ogóle nie były zaizolowane a w narożnikach panował "przyjemny" chłodek..

Moje pytania/dylematy:

1. Czy takie wykonawstwo kotłowni jest zgodne ze sztuką
2. Co mogę zrobić i jakie mam prawa dotyczące usterek/wad w ogrzewaniu - czy możliwe jest wymuszenie na developerze wykonawstwa instalacji przez fachowców tak aby spełniało to normy przyzwoitości?
3. Co mogę zrobić we własnym zakresie i czy powinienem ?
4. Czy wymagam za dużo?
5. Czy moje ogólne konkluzje wydają się Wam słuszne ?
6. Czy to zużycie jest w normie ?

P.S. Zgadzam się, że pierwszy dom kupuje się dla wroga

P.S. Jak ktoś by chciał wymienić sie doświadczeniami na temat tzw inteligentnych budynków a w szczególności system exta free to mogę służyć pomocą (to na szczęście robiłem sam)

Pozdrawiam

Nie ma co pisać o izolacji jak dom jest durszlakiem (posiada wentylację grawitacyjną. Dziury w ścianach i dachu, zapewniają ciągłą pracę, ogrzewaniu. To jak niedomknięta lodówka.
Druga kwestia, to izolacja. Przy ogrzewaniu podłogowym i identycznych izolacjach (np. 30 cm w podłodze ścianie dachu ) do gruntu ucieka więcej niż ścianą i dachem
Pod ogrzewanie podłogowe lepiej jest dawać 40cm styropianu, grunt doskonale "wyciąga" .

Jeżeli nawet w źle izolowanym domu, tej wielkości rachunki za ogrzewanie i ciepłą wodę przekraczają 2000zł za rok, to instalacja jest wykonana, przez laika.

Ewidentnie robota w wielu przypadkach zrobiona na odczep się...

Takie pytanie odnośnie tej wełny. Jest od wewnątrz paroizolacja chociażby?

Wiatr hulał będzie jak ma się wentylację grawitacyjną.

Co do kotła to zwykle są one przewymiarowane. Przeważnie "skręcamy" je na minimum i coś to zawsze gazu zaoszczędzi. Jak kocioł włącza się i wyłącza to nazywa się taktowaniem im dłużej chodzi tym lepiej i generalnie mniej zjada gazu. Jakbyś miał kondensat to wyglądałoby to na pewno inaczej, ten zawsze spali więcej od kondensata. Na ile mogłeś go maksymalnie przykręcić?

Podłogówka za gorąca to też straty i niezdrowo. Ona nie może parzyć. I to powinni naprawić. Tak jak skopaną izolację.

Generalnie centralne to same problemy i drogie opłaty. Sam wiem bo doświadczałem metamorfozę z centralnych systemów na niecentralne. Teraz są takie technologie że dom można ogrzewać tanio i to nawet przy tańszych instalacjach niż systemy centralne.

aha, ile masz styropianu od gruntu?

TwojOszczednyDom pisze:Generalnie centralne to same problemy i drogie opłaty. Sam wiem bo doświadczałem metamorfozę z centralnych systemów na niecentralne. Teraz są takie technologie że dom można ogrzewać tanio i to nawet przy tańszych instalacjach niż systemy centralne.

To znaczy jakie technologie?

bachus pisze:

TwojOszczednyDom pisze:Generalnie centralne to same problemy i drogie opłaty. Sam wiem bo doświadczałem metamorfozę z centralnych systemów na niecentralne. Teraz są takie technologie że dom można ogrzewać tanio i to nawet przy tańszych instalacjach niż systemy centralne.

To znaczy jakie technologie?

Panie Witoldzie jeżeli ktoś dobrze zaizoluje dom to centralne w żaden sposób nie opłaca się instalować. Jakie technologie... zaczynajmy od technologi związanych z izolacją budynnków to raz, a na ogrzewaniu kończąc. Dawniej o pompach ciepła nikt nie słyszał a teraz... Tradycyjne węglowe czy gazowe centralne można zastąpić niecentralnym ogrzewaniem lub jak ktoś chce to centralnym w oparciu o pompę ciepła. Ale powtarzam dobrze wykonany budynek z niecentralnym będzie tańszy przy instalacji systemu i również w eksploatacji. Sam obecnie korzystam z pompy ciepła p-p i grzejników elektrycznych a wycofywane gazowe mam na czarną godzinę skoro już było kiedyś. Jak się odrobię to poza sezonem podeślę porównanie w moim przypadku chociażby.

Grzegorzu jeżeli ktoś w kotłach gazowych stosuje zawory mieszające 4D z góry zakłada że kocioł będzie chodził na wyższych temperaturach niż potrzebuje twoja instalacja - gdzie tu sens? Prawdę powiedziawszy problemem sterowania powinna zajmować się pogodówka a nie ręka użytkownika latająca i kręcąca po zaworach.
Nie wypowiadam się o instalatorach partaczach którzy montują coś na opak coś nie tak - sami o sobie bajki piszą.
Doborem kotła w takich inwestycjach zajmuje się projektant kilka razy miałem czelność zadać pytanie projektantowi i kierownikowi na dużych inwestycjach odnośnie głupich rozwiązań w projekcie jak się potem okazało zmieniali wykonawcę bo ktoś był mądrzejszy i nie dał by sobie w kaszę dmuchać. Na takich inwestycjach liczy się czas i fakt że jest gotowe tam nikt nie czyta czy zawór jest zasilany od dołu czy od góry wali się jak leci - skoro ostatnio był prawy to wszystkie są prawe.
Co możesz? Jeżeli każdej usterki nie masz na piśmie i udokumentowanej fotograficznie + faktury + zgłoszenia usterki na piśmie to możesz jedynie się złościć że cię troszkę zdoili. Oczywiście każdy adwokacina czy prawnik powie że coś z tym można zrobić ale tak naprawdę jak dojdzie do rozprawy to jesteś goły.

Bolas pisze:Grzegorzu jeżeli ktoś w kotłach gazowych stosuje zawory mieszające 4D z góry zakłada że kocioł będzie chodził na wyższych temperaturach niż potrzebuje twoja instalacja - gdzie tu sens? Prawdę powiedziawszy problemem sterowania powinna zajmować się pogodówka a nie ręka użytkownika latająca i kręcąca po zaworach.
Nie wypowiadam się o instalatorach partaczach którzy montują coś na opak coś nie tak - sami o sobie bajki piszą.
Doborem kotła w takich inwestycjach zajmuje się projektant kilka razy miałem czelność zadać pytanie projektantowi i kierownikowi na dużych inwestycjach odnośnie głupich rozwiązań w projekcie jak się potem okazało zmieniali wykonawcę bo ktoś był mądrzejszy i nie dał by sobie w kaszę dmuchać. Na takich inwestycjach liczy się czas i fakt że jest gotowe tam nikt nie czyta czy zawór jest zasilany od dołu czy od góry wali się jak leci - skoro ostatnio był prawy to wszystkie są prawe.
Co możesz? Jeżeli każdej usterki nie masz na piśmie i udokumentowanej fotograficznie + faktury + zgłoszenia usterki na piśmie to możesz jedynie się złościć że cię troszkę zdoili. Oczywiście każdy adwokacina czy prawnik powie że coś z tym można zrobić ale tak naprawdę jak dojdzie do rozprawy to jesteś goły.

mam w rodzinie gości co robią co na gazie, węglu i pytam ich "dlaczego dajecie kilkukrotnie przewymiarowane kotły!?" ich odpowiedź Bo żeby gość się nie czepiał, że jest mu zimno albo jeszcze No wode kocioł grzać musi a projektanci... też chyba te projekty jakieś za przeproszeniem głąby piszą aby dawać kocioł 24kW do domu 150m2 z 15 cm styro w gruncie, ścianach i 35 cm w dachu... na boga! Potem jeżdżę i ratuję co się da. Jak jest kondensat to w miarę idzie pomóc i ukraść m3 gazu. Przykład ostatni:

Kocioł 30kW modulacja od 12kW na dom zrobiony odpowiednio 20cm gurnt 25 cm ściany 40 cm dach. Wszędzie podłógówka, krzywa była 1,2! Ktoś tutaj chyba oszalał?!

Kolego Bolas, ile Twoja pompa zjadła kwh do dzisiaj od resetu licznika (raz cię prosiłem o info) pozdr, grzegorz

TwojOszczednyDom pisze:
Panie Witoldzie jeżeli ktoś dobrze zaizoluje dom to centralne w żaden sposób nie opłaca się instalować. Jakie technologie... zaczynajmy od technologi związanych z izolacją budynnków

Zgoda.
Ale co to znaczy dobrze zaizolować dom? to jedno, jak to wykonać, to drugie

Panie Witoldzie jeżeli ktoś dobrze zaizoluje dom to centralne w żaden sposób nie opłaca się instalować.

A jak nie izoluje, to się opłaca???
Przecież normalnie zrobiona instalacja w domu 150m2 przy elektrycznych grzejnikach, kanałowym inwerterze, zasobniku z pompą ciepłą i wentylacji z rekuperacją, nie wyskoczy ponad 2000zł za rok!! w domu z najtańszego projektu.

Pan pokaże, które centralne ogrzewanie wyjdzie w nieizolowanym taniej. Chodzi o paliwa legalne.

Zauważyłem, że nie wyświetla się najistotniejsze zdjęcie - kotłownia





i co o niej myślicie?

gregory69 pisze:Zauważyłem, że nie wyświetla się najistotniejsze zdjęcie - kotłownia





i co o niej myślicie?

I dobrze, bo to jeden z głupszych wynalazków. Generuje straty, a co za tym idzie winduje koszty ogrzewanie.
W ogóle filtry powinny kotłownie wykluczyć z forów budowlanych PO CO ONE?

Walka z ogrzewaniem - pomocy !Taka walka z ogrzewaniem powinna się zacząć od likwidacji kotłowni.

Tomasz_Brzeczkowski pisze: Przecież normalnie zrobiona instalacja w domu 150m2 przy elektrycznych grzejnikach, kanałowym inwerterze, zasobniku z pompą ciepłą i wentylacji z rekuperacją, nie wyskoczy ponad 2000zł za rok!! w domu z najtańszego projektu.

Ale jak go prosiłem by tak wykonał to u mnie to nabrał wody w usta i się więcej nie odezwał,

Tomasz_Brzeczkowski pisze:

Panie Witoldzie jeżeli ktoś dobrze zaizoluje dom to centralne w żaden sposób nie opłaca się instalować.

A jak nie izoluje, to się opłaca???
Przecież normalnie zrobiona instalacja w domu 150m2 przy elektrycznych grzejnikach, kanałowym inwerterze, zasobniku z pompą ciepłą i wentylacji z rekuperacją, nie wyskoczy ponad 2000zł za rok!! w domu z najtańszego projektu.

Pan pokaże, które centralne ogrzewanie wyjdzie w nieizolowanym taniej. Chodzi o paliwa legalne.

Wyjdzie Panie Tomaszu jak ma się drzewo niemalże za darmo czy pali się czym popadnie... Ale to są pewnie jednostki chociaż znam kilka takich. Tymczasem budując dom warto przyłożyć się solidnie i zrobić go porządznie nie twierdząc że 10 czy 20 cm w podłodze to niewielka różnica...

gregory69 pisze:Zauważyłem, że nie wyświetla się najistotniejsze zdjęcie - kotłownia





i co o niej myślicie?

Dalej się nie wyświetla

Wyjdzie Panie Tomaszu jak ma się drzewo niemalże za darmo czy pali się czym popadnie...

nie doczytał Pan:

Chodzi o paliwa legalne.