kocioł retortowy z dodat. paleniskiem wodnym plus czy minus?

Witam wszystkich !

Kilku producentów (nie jest ich dużo jak na skalę polską) oferuje kotły retortowe z dodatkowym stałym paleniskiem wodnym.
Proszę o poradę specjalistów czy taki kocioł z dodatkowym paleniskiem wodnym to zaleta czy wada kotła.
Niby duży plus bo na tym dodatkowym palenisku można palić cały rok innymi paliwami stałymi (węgiel, drewno) a przy niepewnych cenach ekogroszku ...
Ale wyczytałem też w internecie, że duży minus bo te dodatkowe palenisko zaburza dopalanie gazów, efektem jest mniejsza sprawność kotła i dużo większe osadzanie sadzy na powierzchni wymiennika.

Więc jak to jest na prawdę z tym dodatkowym rusztem ? Zaleta czy wada ?
A może to zależy od wykonania i są producenci w których konstrukcja pieca powoduje, że nie ma tych ujemnych efektów ?

Wcześniejsze konstrukcje zawierały ruszt dodatkowy montowany (żeliwny) ale
w takich piecach służył on tylko do awaryjnego palenia. Więc skoro teraz producenci "wykombinowali" do stałego palenia ruszt wodny to z czegoś to musiało wynikać ...

pozdrawiam

asdfa pisze:Witam wszystkich !

Kilku producentów (nie jest ich dużo jak na skalę polską) oferuje kotły retortowe z dodatkowym stałym paleniskiem wodnym.
Proszę o poradę specjalistów czy taki kocioł z dodatkowym paleniskiem wodnym to zaleta czy wada kotła.
Niby duży plus bo na tym dodatkowym palenisku można palić cały rok innymi paliwami stałymi (węgiel, drewno) a przy niepewnych cenach ekogroszku ...
Ale wyczytałem też w internecie, że duży minus bo te dodatkowe palenisko zaburza dopalanie gazów, efektem jest mniejsza sprawność kotła i dużo większe osadzanie sadzy na powierzchni wymiennika.

Więc jak to jest na prawdę z tym dodatkowym rusztem ? Zaleta czy wada ?
A może to zależy od wykonania i są producenci w których konstrukcja pieca powoduje, że nie ma tych ujemnych efektów ?

Wcześniejsze konstrukcje zawierały ruszt dodatkowy montowany (żeliwny) ale
w takich piecach służył on tylko do awaryjnego palenia. Więc skoro teraz producenci "wykombinowali" do stałego palenia ruszt wodny to z czegoś to musiało wynikać ...

pozdrawiam

Ruszt wodny wcale nie jest do stałego palenia, takie bzdury wmawia jakis niedouczony handlowiec...
Ma słuzyć do okresowego przepalania drewnem np. przy braku prądu, awarii podajnika lub jak np. w niedzielę nie ma potrzeby grzania domu a chce się 4kłodami przepalic na sam bojler.

Pewnie,że w trakcie spalania w automacie można wrzucić 2-3kawałki drewna, tylko po co??

Chcesz uniwersalności paliw, szukaj palników obrotowych (Simar, HEF, Klimosz...) lub palnika typu BRUCER całkowicie żeliwny na miał i groszek 0-31,5mm (Ogniwo, SEKOM, TILGNER, Cichewicz...)

Awaryjny ruszt wodny jest wygodniejszy od żeliwnego (w konstrukcjach z palnikiem retortowym), wygodniejszy bo:
- nie trzeba wygaszać automatu, nie trzeba go montować do użytkowania
- nie trzeba po spaleniu drewna czekać aż wystygnie i go demontować, aby móc wystartować z automatem

Obecnie stosowany przez wszystkich czołowych producentów, żeliwny w retortach się kompletnie nie sprawdza. Mało wygodny to najłagodniejsze określenie.

Co do emisji, np. Klimosz z modelem Duo ma badania wykonane w OTGiS w Łodzi i posiada atest ekologiczny a także wysoką sprawność...

Pewnie,że mamy do czynienia z kompromisem:
między wygodą użytkowania, emisją, czy problemem ogrzewania na wypadek braku prądu czy awarii podajnika.


Na ruszcie wodnym producenci stosują albo płyty dopalające albo deflektory, ostatnio najczęściej ceramiczne o odpowiednim kształcie, aby podnieść temp. w strefie spalania....

Awaryjne ruszty wodne znajdziesz u producentów:
SEKOM
KONSTAL
TILGNER
Grobelny
Simar
i kilku innych pleszewskich

jak też:
HEF
Heiztechnik
Defro
Klimosz
ostatnio dołączył Zębiec....

a pewnie jeszcze kliku kluczowych producentów pominąłem....

Jarecki79 pisze:Awaryjny ruszt wodny jest wygodniejszy od żeliwnego (w konstrukcjach z palnikiem retortowym), wygodniejszy bo:
- nie trzeba wygaszać automatu, nie trzeba go montować do użytkowania
- nie trzeba po spaleniu drewna czekać aż wystygnie i go demontować, aby móc wystartować z automatem
Obecnie stosowany przez wszystkich czołowych producentów, żeliwny w retortach się kompletnie nie sprawdza. Mało wygodny to najłagodniejsze określenie.

Te wnioski są trochę słuszne i trochę niesłuszne.
Słuszne w odniesieniu do rusztów żeliwnych montowanych bardzo nisko nad palnikiem. Takie ruszty to ukłon wobec klientów, którzy chcą mieć jak największą komorę spalania, żeby czas palenia jednej szarży załadowanego paliwa był jak najdłuższy.
Niesłuszne w odniesieniu do rusztów żeliwnych montowanych na takiej samej wysokości nad palnikiem, jak ruszt wodny. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby taki ruszt traktować jako stały (bez konieczności demontażu), tak samo jak wodny. W takim przypadku ruszt żeliwny różni się od rusztu wodnego tylko tym, że nie schładza spalin. Ponadto, zamontowany na odpowiedniej wysokości ruszt żeliwny może spełniać równocześnie funkcję deflektora spalin.
Stopień szkodliwości rusztu wodnego zależy od wysokości jego zamontowania. Jeżeli znajduje się on w strefie, gdzie spaliny są już dopalone - jest po prostu elementem wymiennika ciepła. Tyle tylko, że w większości kotłów retortowych z rusztem wodnym te ruszty znajdują się za nisko.

Jak w życiu...

Znam przykłady, gdy klienci użytkujący model kotła Buderus Funke kW doprowadzili do wygięcia drzwiczek i rozszczelnienia oraz dymienia właśnie przez niewyciąganie rusztowin żeliwnych.

Doszło do takiej sytuacji, gdyż instalator powiedział, że tego rusztu nie trzeba wyciągać, po krótkim okresie palenia zapchały się bardzo wąskie szczelinki między pozostawionymi rusztami żeliwnymi i dym z płomieniem starał sie przebijać od strony drzwiczek, gdyż tam zostawała szczelina...

Jacku na tym żeliwnym awaryjnym zawsze jest wieszany deflektor... chyba,że go jakiś producent nie stosuje

Wodny ma większe przestrzenie między sobą, żeliwny jest wkładany "ciasno".

Powtarzam, nie ma rzeczy idealnych. To wszystko jest sztuka kompromisu.

Jarecki79 pisze:Jak w życiu...

Znam przykłady, gdy klienci użytkujący model kotła Buderus Funke kW doprowadzili do wygięcia drzwiczek i rozszczelnienia oraz dymienia właśnie przez niewyciąganie rusztowin żeliwnych.

Doszło do takiej sytuacji, gdyż instalator powiedział, że tego rusztu nie trzeba wyciągać, po krótkim okresie palenia zapchały się bardzo wąskie szczelinki między pozostawionymi rusztami żeliwnymi i dym z płomieniem starał sie przebijać od strony drzwiczek, gdyż tam zostawała szczelina...

Jacku na tym żeliwnym awaryjnym zawsze jest wieszany deflektor... chyba,że go jakiś producent nie stosuje

Wodny ma większe przestrzenie między sobą, żeliwny jest wkładany "ciasno".

Powtarzam, nie ma rzeczy idealnych. To wszystko jest sztuka kompromisu.

Z faktu, że jakaś firma zabudowała w kotle spartolony ruszt żeliwny (o malutkich szczelinach), nie można wyciągać wniosku, że ruszty wodne są lepsze od żeliwnych. W jednym i drugim ruszcie szczeliny mogą być mniejsze i większe, jeden i drugi może być spartolony lub nie. Przeczytaj [link wygasł]. Są tam fotografie kotła z rusztem wodnym po 2-dniowych badaniach wraz z komentarzem.

Kto chce mieć ruszt - wodny czy żeliwny - w kotle retortowym, niech go ma. Tylko wszystkim klientom przedstawiajcie rzetelnie także wady, a nie tylko zalety takich rozwiązań. Klient uczciwie poinformowany wybierze według własnego uznania i potrzeb.

Powtarzam, jest wygodniejszy w kotłach retortowych a nie twierdzę,że jest lepszy czy gorszy.

Mówisz, że jak ktoś ma zły kocioł z żeliwnym to nie mozna tego generalizować.

To samo dotyczy Twojego przykładu z wodnym, to że jeden producent wykonał to trochę gorzej nie można generalizować, że tak to wygląda w każdej konstrukcji z rusztem wodnym.

Jarecki79 pisze:Powtarzam, jest wygodniejszy w kotłach retortowych a nie twierdzę,że jest lepszy czy gorszy.

Mówisz, że jak ktoś ma zły kocioł z żeliwnym to nie mozna tego generalizować.

To samo dotyczy Twojego przykładu z wodnym, to że jeden producent wykonał to trochę gorzej nie można generalizować, że tak to wygląda w każdej konstrukcji z rusztem wodnym.

Zgadzam się. Nie można generalizować. Trzeba jednak zwracać uwagę nie tylko na pozytywy, z pomijaniem cech negatywnych, ale informować o jednych i drugich.

Panowie !

Może uporządkujmy najważniejsze wnioski:

1) dodatkowy ruszt nawet stały wodny służy tylko i wyłącznie do krótkiego
awaryjnego palenia czy może również do stałego ????
(w opisach niektórych producentów nie jest to wprost powiedziane, a inni np. Defro - pan na infolinii twierdzi wprost, że można palić cały rok...)

2) czy są jacyś producenci kotłów z awaryjnym rusztem wodnym który jest prawidłowo usytuowany i nie ma efektów ujemnych o których wspomina Zawijan ?

pozdrawiam,

Ad.1 Nie dodatkowy ruszt wodny w kotłach z podajnikiem nie służy do stałego korzystania.

Sama nazwa "awaryjny" wskazuje jego przeznaczenie.

Latem owszem można z niego korzystać "stale" i tak część osób robi w przypadku tylko przepalania drewnem na podgrzanie wody w bojlerze, czyli z rana ewentualnie później po południu i może jeszcze na wieczór.

Pewnie,że w każdej chwili, gdy pali się w automacie możesz na tym ruszcie spalić 2-3kawałki drzewa czy pociętej palety.


ad.2 np. Klimosz z badaniami z OTGiS z Łodzi... np. Skam-P z SEKOM-u czy KONSTAL-u badania 17kW OTGiS Łódź, badania 25kW Zabrze np. model EKR od Tilgnera, Simaru czy Grobelnego z badaniami z Zabrza nie wiem, gdzie atesty wykonuje HEF czy Defro czy Zębiec.

Ale większość producentów kotłów z dodatkowym rusztem wodnym (zwłaszcza ci co nazywają go DUO) nie nazywa go "awaryjny" tylko "dodatkowy" do
spalania paliwa "zastępczego" i oczywiście nic nie wspomina, że można w nim
palić tylko awaryjnie.

Z tego wynika moje zaskoczenie, że to są jednak tylko ruszty "awaryjne"

Słowo "dodatkowy" czy "awaryjny" nie oznacza "podstawowy".
Spalanie "paliwa zastępczego" tez powinno dać Ci do myślenia.
Paliwo podstawowe to ekogroszek spalany na palniku a zastępcze.....

Dodatkowy ruszt wodny ma mniejszą pojemność jak tradycyjne kotły na węgiel, miał czy drewno.

Opalanie na tym dodatkowym ruszcie wiąże się też z większymi stratami. Ruszt dodatkowy nigdy nie będzie miał takiej sprawności jak kocioł od podstaw skonstruowany do opalania drewnem czy węglem.

Możesz na nim częściej coś spalić, ale nie traktuj go jako podstawowe źródło ciepła. W takim wypadku kup kocioł bez podajnika.

Jarecki79 pisze:Dodatkowy ruszt wodny ma mniejszą pojemność jak tradycyjne kotły na węgiel, miał czy drewno.

Opalanie na tym dodatkowym ruszcie wiąże się też z większymi stratami. Ruszt dodatkowy nigdy nie będzie miał takiej sprawności jak kocioł od podstaw skonstruowany do opalania drewnem czy węglem.

Możesz na nim częściej coś spalić, ale nie traktuj go jako podstawowe źródło ciepła. W takim wypadku kup kocioł bez podajnika.

No, wreszcie coś z sensem.

Jarecki79 pisze:
ad.2 np. Klimosz z badaniami z OTGiS z Łodzi... np. Skam-P z SEKOM-u czy KONSTAL-u badania 17kW OTGiS Łódź, badania 25kW Zabrze np. model EKR od Tilgnera, Simaru czy Grobelnego z badaniami z Zabrza nie wiem, gdzie atesty wykonuje HEF czy Defro czy Zębiec.

Chcę zwrócić Waszą uwagę, że badania atestacyjne kotłów, takie jak te, o których pisze powyżej, są wykonywane na NOWYM kotle, przez 6 godzin. Niewiele to mówi o zachowaniu się kotła w warunkach rzeczywistej długotrwałej eksploatacji. Badania te nie są w stanie pokazać tego, o czym pisałem n/t rusztów wodnych w kotle retortowym. W początkowych godzinach "życia kotła" tworząca się sadza ma do dyspozycji ogromne ilości czystych powierzchni wymiennika, na których się odkłada, bez zauważalnego wpływu na parametry pracy kotła. "Efekty" widać dopiero nieco później.
Fakt posiadania pozytywnego atestu (nawet z IChPW) nie jest dowodem, że ruszty wodne zostały zainstalowane prawidłowo.
Producenci kotłów reagują bardzo ciekawie - w rozmowach z nami (badaczami) krytykują nie tylko badania atestacyjne, ale często wszystkie badania, jako coś, co jest dla nich zbędnym wydatkiem. Natomiast w przypadku jak wyżej - o dziwo - podnoszą wysoko rangę badań, bo im to pasuje.

Jacku to Ty zacząłeś temat i sugerowanie,że należy wybierać kotły z atestami.

Nie rozumiem zatem Twojego ostatniego wpisu??

Oczywiście,że badania w obecnej formie są delikatnie mówiąc oderwane od rzeczywistości i to bez względu na instytut, które je wykonuje.

Dlaczego:
1. Badanie na 100% mocy, czyli nastawa w granicy 87st.C, przy różnicy wody powrót- zasilanie ok.20st.C przez 6godzin. Nie ma to absolutnie nic wspólnego z normalnym użytkowaniem kotła.

2. Badanie na 30% mocy jest już bardziej wiarygodne, choć nadal nastawa w granicy 58st.C i różnicy powrót- zasilanie ok.6st.C jest nadal nieco wysoka.
Taką nastawę mamy raczej w mroźna zimę.

Prawda natomiast jest taka,że większość użytkowników puszcza na instalacje domową ok.40-45st.C przez większość okresu grzewczego a takie badania już nie wykonujecie (mam na myśli wszystkie instytutu czyli Was, Łódź, Politechniki, UDT).

W mojej opinii powinno się tylko sprawdzić, czy kocioł osiągnie 100%mocy i tyle a badania należy skoncentrować na mocach 75%, 50%, 25%, bo na takich kocioł pracuje najczęściej. Takie badania byłyby bardziej powiązane z realiami.

Żałuję też, że nie badacie pracy kotłów z trybem CWU tylko Lato, a więc praca na mocy minimalnej. Badanie ogranicza się na dzień dzisiejszy tylko do podłączenia dmuchawy oraz podajnika, nawet nie stosujecie pompy przyłączonej do sterownika. Nie testujecie współpracy z termostatami pokojowymi. Technika się w tę stronę rozwija a żaden instytut tego nie zauważa.

Słuszne zatem sa opinie producentów, że takie badanie jest trochę mało związane z rzeczywistością. Testy trybu CWU i termostatu musimy wykonywać samodzielnie bez Waszej pomocy.

Wiem jednak,że to kwestia wymogów normy 303-5.

Nie twierdzę,że jest to zbędny wydatek. Uważam,że proces badań powinien być inny, bardziej powiązany z realiami. To są braki ze strony instytutów, podobne zarzuty oraz braki można kierować do producentów w kwestii usprawniania konstrukcji kotłów. Obie strony mają nad czym pracować.
Takiej współpracy na linii producent kotła- jednostka badawcze brakuje.


Cały czas tłumaczę,że awaryjny ruszt wodny nigdy nie będzie lepszy od kotła skonstruowanego od podstaw do opalania drewnem czy węglem. On ma dać awaryjny komfort cieplny przy braku prądu czy awarii podajnika, nic więcej. Ewentualnie jak komuś się chce latem przepalać na bojler. On ma być wykorzystany w sezonie grzewczym kilka razy i tyle.

Jarecki79 pisze:Jacku to Ty zacząłeś temat i sugerowanie,że należy wybierać kotły z atestami.

Nie rozumiem zatem Twojego ostatniego wpisu??

Oczywiście,że badania w obecnej formie są delikatnie mówiąc oderwane od rzeczywistości i to bez względu na instytut, które je wykonuje.

Prawda natomiast jest taka,że większość użytkowników puszcza na instalacje domową ok.40-45st.C przez większość okresu grzewczego a takie badania już nie wykonujecie (mam na myśli wszystkie instytutu czyli Was, Łódź, Politechniki, UDT).

W mojej opinii powinno się tylko sprawdzić, czy kocioł osiągnie 100%mocy i tyle a badania należy skoncentrować na mocach 75%, 50%, 25%, bo na takich kocioł pracuje najczęściej. Takie badania byłyby bardziej powiązane z realiami.

Wiem jednak,że to kwestia wymogów normy 303-5.

Nie twierdzę,że jest to zbędny wydatek. Uważam,że proces badań powinien być inny, bardziej powiązany z realiami. To są braki ze strony instytutów, podobne braki można stosować do producentów w kwestii usprawniania konstrukcji. Obie strony mają nad czym pracować.

Nadal gorąco będę nie tylko sugerował, ale zdecydowanie zalecał kupno kotła z atestem, bo wtedy przynajmniej wiadomo, jaką ma moc i sprawność nominalną oraz emisję. Przy kotle bez atestu jest to często loteria.
Od dawna namawiam producentów kotłów do zlecania długotrwałych badań eksploatacyjnych. Zobaczcie proszę na naszym blogu "kotły co - poradnik użytkownika" [link wygasł], ile o tym piszemy. Niestety producenci kotłów nie kwapią się do zlecania takich badań. Czyżby się bali, że wyniki mogą zaboleć?
Może Twoja firma będzie pierwszym zleceniodawcą takich badań? Co Ty na to?