Strona 1 z 13

Moc ogrzewania podłogowego pod panele (maty, podczerwone)

: 18 maja 2015, 13:26
autor: Lucasdm
Witam,

Jestem na etapie doboru podłogowego ogrzewania elektrycznego do salonu. Podłoże to płyta OSB, folia, podkład 6mm. Powierzchnia około 50m2. Podłoga będzie wykonana z paneli.

Po przeszukaniu internetu znalazłem specjalne maty elektryczne, które w rzeczywistości nie są niczym innym jak drutem umieszczonym między warstwami folii aluminiowej. Konstrukcja dedykowana właśnie pod panele. Wywnioskowałem również, że moc takiej maty oscyluje w okolicach 70W/m2 i wynika to z ochrony paneli przed przegrzaniem.

Już zabierałem się za zakupy, gdy trafiłem na panele elektryczne działające na zasadzie emisji podczerwieni. Korci mnie, aby poeksperymentować, nie wierzę w te opisy o sprawności 200% i mimo szczerych chęci nie znalazłem porównania mat na podczerwień z matami elektrycznymi, ale mimo wszystko ciekawi mnie to rozwiązanie.

Jednak zastanawia mnie moc takich rozwiązań, np. 220W/m2...
Skoro producenci folli elektrycznych ograniczają moc do 70W/m2, to czy promienniki 220W/m2 są bezpieczne dla paneli? Do jakiej temperatury nagrzewają się takie promienniki? No i do jakiej temperatury nagrzewają się panele nad nimi, bo jakoś nie mogę uwierzyć, że promieniowanie "przenika" przez panel i wpływa na niego...

Zastanawiam się również nad komfortem ogrzewania podczerwonego. Producenci chwalą się oszczędnością energii przez możliwość utrzymania niższej temperatury komfortowej przy bezpośrednim naświetlaniu domowników i przedmiotów. Zwykła mata elektryczna nagrzewa się kilkadziesiąt minut (pod panelem) i gdy programator odłączy zasilanie pewnie jeszcze kilkadziesiąt minut będzie ciepło.
Rozumiem, że panel na podczerwień gdy się włącza już po kilku minutach czuję ciepło. Ale logika podpowiada, że gdy się wyłącza, to również po kilku minutach przestaję odczuwać ciepło...

Czy ktoś z Państwa może się ustosunkować? A może znajdę użytkowników lub instalatorów takich rozwiązań?
Pozdrawiam
Ł

Re: Moc ogrzewania podłogowego pod panele (maty, podczerwone

: 18 maja 2015, 14:34
autor: Tomasz_Brzeczkowski
Ogrzewanie podłogi podczerwienią ( element grzewczy jest na suficie) czy folią
Obrazek
Czy hydraulicznie z pompy ciepła
Obrazek
Jest bardziej efektywne od kabli czy rurek w wylewce, bo grzeje głównie powierzchnia podłogi. W przypadku mat pod panele, które grzeją powierzchnię podłogi przez przewodzenie, nie ma praktycznie żadnej różnicy, bo pod matą jest izolacja i grzany jest sam panel.

Re: Moc ogrzewania podłogowego pod panele (maty, podczerwone

: 18 maja 2015, 14:55
autor: Lucasdm
Czyli mam rozumieć, że nie ważne czy dam folię grzewczą czy matę na podczerwień - efekt będzie podobny: ciepłe panele?
To jaki sens jest w sprzedaży mat o mocy 220W/m2 skoro i tak po chwili działania takiej maty czujnik podłogowy odetnie mi termostat?

Pozdrawiam
L

Re: Moc ogrzewania podłogowego pod panele (maty, podczerwone

: 18 maja 2015, 16:17
autor: Enerbau Tanie Grzanie
Pod panele podłogowe dedykowane są folie 80W/m2, pod deskę 60W/m2, a pod płytę g/k w suficie 140W/m2. 220W/m2, to może Pan sobie założyć w sufit w pomieszczeniu np. 4m wysokim.
.

Re: Moc ogrzewania podłogowego pod panele (maty, podczerwone

: 18 maja 2015, 16:59
autor: bachus
Lucasdm pisze:Witam,
Czy ktoś z Państwa może się ustosunkować? A może znajdę użytkowników lub instalatorów takich rozwiązań?
Pozdrawiam

Instalatorów to tu znajdziesz, użytkowników nie. Ale kopalnię wiedzy właśnie użytkowników znajdziesz tu: http://forum.muratordom.pl/showthread.p ... -WYSTĄP-!!!
Ale ostrzegam, dość trudno przez to przejść ze względu na wielkość zawartego tam materiału.
A materiał ten stworzyli właśnie sami użytkownicy. Miłej lektury.

Re: Moc ogrzewania podłogowego pod panele (maty, podczerwone

: 18 maja 2015, 21:10
autor: Enerbau
Lucasdm pisze:Czyli mam rozumieć, że nie ważne czy dam folię grzewczą czy matę na podczerwień - efekt będzie podobny: ciepłe panele?
To jaki sens jest w sprzedaży mat o mocy 220W/m2 skoro i tak po chwili działania takiej maty czujnik podłogowy odetnie mi termostat?

Pozdrawiam
L


Różnice są i to duże. Folia grzewcza grzeje praktycznie całą swoją powierzchnią, a w macie jest drut oporowy, który wytwarza ciepło. Aby ogrzewanie było podczerwone, musi być bezpośrednie.

Jeżeli na matę wylejemy beton i na ten beton położymy panele lub płytki, będzie to ogrzewanie akumulacyjne.
Ostatnio na rynku pojawiły się dalekowschodnie folie grzewcze o mocy 220 W/m2, które promuje się jako ogrzewanie podczerwienią. Tyle one mają z podczerwienią wspólnego co kaloryfery, albo piece akumulacyjne.

Jest słodką tajemnicą producenta i sprzedawcy jak z nich można zrobić ogrzewanie bezpośrednie
bez uszkodzenia innych materiałów budowlanych. Ciekaw jestem jak będzie w przypadku gwarancji.
Czy klient nie obudzi się z ręką w nocniku, gdy producent paneli bądź innych materiałów nie będzie
chciał uznać szkody, z uwagi na niewłaściwe ich zastosowanie związane ze zbyt dużą mocą na m2.

Termostat steruje ogrzewaniem za pomocą czujnika podłogowego, a nie powietrznego. W ogrzewaniu podczerwienią system uzupełnia tylko straty energetyczne budynku. Nie "pompuje" się energii na
wyrost, tak jak ma to miejsce w innych systemach grzewczych. Dlatego taki system jest oszczędniejszy od systemów tradycyjnych.

Promieniowanie podczerwone nagrzewa ściany , suit, podłogę i meble. Dopiero od tych elementów nagrzewa się powietrze, które jest o ok. 2 stopnie chłodniejsze od temperatury ścian.
Ciepłe ściany zapobiegają osadzaniu się wilgoci, więc grzyby nie mają szans.

Re: Moc ogrzewania podłogowego pod panele (maty, podczerwone

: 18 maja 2015, 21:44
autor: bachus
Enerbau pisze:
Promieniowanie podczerwone nagrzewa ściany , suit,

I właśnie jest to duży błąd. Ściany na ogół są o ok. 2 stopnie zimniejsze od powietrza wewnątrz ze względu na utratę ciepła głównie nimi. A więc po jaką cholerę dostarczać ciepło do ścian przy których i tak stoją jakieś meble. Powoduje to nie potrzebny wzrost energii, bo przecież skądś trzeba ją wziąć.

Re: Moc ogrzewania podłogowego pod panele (maty, podczerwone

: 19 maja 2015, 8:22
autor: Tomasz_Brzeczkowski
Lucasdm pisze:Czyli mam rozumieć, że nie ważne czy dam folię grzewczą czy matę na podczerwień - efekt będzie podobny: ciepłe panele?
To jaki sens jest w sprzedaży mat o mocy 220W/m2 skoro i tak po chwili działania takiej maty czujnik podłogowy odetnie mi termostat?

Pozdrawiam
L

Jest ogrzewanie w domach świetnie izolowanych i w domach izolowanych. W domach świetnie izolowanych zużycie na ogrzewanie jest w granicach 5-7kWh/m2 - nie opłaca się więc obniżać temperatury gdy nikogo nie ma w domu. Poza tym inwertor jest przewidziany do ciągłej pracy. W pozostałych domach - (zużycie do 30kWh/m2) jest sens obniżać temperaturę. Jest ogrzewanie zadaniowe, np. w łazience, by na czas prysznica było 30st.C.
Jeżeli mamy obniżki temperatury, to im większa moc na m2 tym mniejsze zużycie.
Może Pan to zobaczyć na przykładzie czajnika elektrycznego.
Grzałka 2kW zagotuje wodę w 3 minuty, gdyby Pan obniżył moc grzałki do 500W to zapewniam Pana, że zagotowanie tej samej ilości wody, byłoby znacznie dłuższe niż 12 minut, a więc i zużycie kWh na wykonanie zadania, by wzrosło.

Re: Moc ogrzewania podłogowego pod panele (maty, podczerwone

: 19 maja 2015, 22:27
autor: Lucasdm
Hmm,
logika mi podpowiada, że grzanie czajnika niższą temperaturą jest energetycznie mniej opłacalne, ponieważ cel (woda o temp. ok 100 stopni) jest osiągany dłużej i dłużej występują straty ciepła do otoczenia.
W przypadku ogrzewania nie chodzi chyba o to, aby nagrzać pomieszczenie do np. 22 stopni i wyłączyć ogrzewanie, ale o to aby taką temperaturę utrzymać ciągle przez np. 10 godzin dziennie. Zakładając, że mam wewnątrz ciągle 22 stopnie i nie zmieniam izolacji mieszkania, to straty ciepła powinny być podobne dla każdej metody grzania? Oczywiście grzania prądem, bo nie uwzględniam np. gazu idącego w komin ;-).
Zatem jedna moja wątpliwość to odczucia przy ogrzewaniu IR. Czy nie jest aby tak, że panel wyłączy się i od razu (po kilku minutach) odczuwam chłód? Jeżeli tak jest, to panel powinien działać przez cały czas (no, powiedzmy przez 50% czasy w cyklu grzej/studź się). A jeżeli tak, to licznik bije dokładnie tak samo jak w przypadku maty grzejnej z drutem o tej samej mocy na m2? Mylę się?

Pozdrowienia
L

Re: Moc ogrzewania podłogowego pod panele (maty, podczerwone

: 19 maja 2015, 23:29
autor: asolt
Lucasdm pisze:Zatem jedna moja wątpliwość to odczucia przy ogrzewaniu IR. Czy nie jest aby tak, że panel wyłączy się i od razu (po kilku minutach) odczuwam chłód? Jeżeli tak jest, to panel powinien działać przez cały czas (no, powiedzmy przez 50% czasy w cyklu grzej/studź się). A jeżeli tak, to licznik bije dokładnie tak samo jak w przypadku maty grzejnej z drutem o tej samej mocy na m2? Mylę się?

Pozdrowienia
L

Nie mylisz sie, sprawnosc folii grzewczej, maty grzewczej, kabli i wszystkich innych urządzen grzewczych jest bliska 100%, róznica pomiedzy nimi pomijalne. Nie ma takiej mozliwosci 1 kWh pobrana oddawała wiecej niz 1 kWh, nie jest to pompa ciepła. W przypadku taryfy G11 róznica pomiedzy róznymi typami gorzewania czstym prądem pomijalna, systuacja sie zmienia i to na niekorzysc folii w przypadku taryfy G12 i G12w.

Re: Moc ogrzewania podłogowego pod panele (maty, podczerwone

: 20 maja 2015, 5:00
autor: Tomasz_Brzeczkowski
logika mi podpowiada, że grzanie czajnika niższą temperaturą jest energetycznie mniej opłacalne, ponieważ cel (woda o temp. ok 100 stopni) jest osiągany dłużej i dłużej występują straty ciepła do otoczenia.
W przypadku ogrzewania nie chodzi chyba o to, aby nagrzać pomieszczenie do np. 22 stopni i wyłączyć ogrzewanie, ale o to aby taką temperaturę utrzymać ciągle przez np. 10 godzin dziennie. Zakładając, że mam wewnątrz ciągle 22 stopnie i nie zmieniam izolacji mieszkania, to straty ciepła powinny być podobne dla każdej metody grzania? Oczywiście grzania prądem

W przypadku ustawienia temperatury "na stałe" , ma Pan rację, moc na m2 nie ma znaczenia, ale są przecież ogrzewania zadaniowe. Np. łazienka, gdzie chcemy mieć 30 st.C na czas prysznicu, garaż, który nie jest grzany, ale potrzeba mam np. wymienić żarówkę i przydałoby się ciepło przez jakiś czas. Bywają też pokoje gościnne.
- Stosuje się wtedy znacznie większą moc. Lub (jak np. w garażu) wspomaga się szybką podczerwienią.
Zatem jedna moja wątpliwość to odczucia przy ogrzewaniu IR. Czy nie jest aby tak, że panel wyłączy się i od razu (po kilku minutach) odczuwam chłód? Jeżeli tak jest, to panel powinien działać przez cały czas (no, powiedzmy przez 50% czasy w cyklu grzej/studź się). A jeżeli tak, to licznik bije dokładnie tak samo jak w przypadku maty grzejnej z drutem o tej samej mocy na m2? Mylę się?
Termostaty włączają ogrzewanie nawet na ułamki sekund, nie ma czegoś takiego ja spadek temperatury.
Mam zarówno kable w podłodze jak i folie (ESWA) na suficie. Jako jedyne system grzewczy, zdecydowanie używałem folii. Bardzo szybko po włączeniu było ciepło, podłoga się nagrzewała, ale najcieplejsza była powierzchnia. Im głębiej tym zimniej. Przy kablach już tak nie jest. Cieplejsza wylewka generuje większe straty.
Zmieniło się to, gdy zacząłem ogrzewać pompą ciepłą ( klimatyzacją) wtedy folie na suficie nie najlepiej współpracowały z ciepłym powietrzem z pompy ciepła. Przeszedłem na kable.

Re: Moc ogrzewania podłogowego pod panele (maty, podczerwone

: 20 maja 2015, 11:45
autor: Lucasdm
To ma sens.
W moim przypadku nie mam wylewki, tylko drewniany strop, OSB, matę 6mm i panele. Zatem kumulacja ciepła w wylewce nie istnieje, a panele pewnie zbyt dobrym kondensatorem nie są ;-).
Plusem jest fakt, że mieszkanie jest bardzo, bardzo ciepłe.
Państwa opisy trochę potwierdzają moją intuicję. Do ogrzewania jednak folia elektryczna pod panele, do "dogrzewania" panel albo folia IR na ścianie lub suficie. Lekkie przeskalowanie mocy dla lepszego efektu i powinno być OK.

Ale faktem jest, że ogrzewanie IR jest intrygujące. Muszę to gdzieś przetestować.
Zastanawiam się jeszcze nad jednym w przypadku maty IR pod panele. Dlaczego promienie IR przenikają przez panele a są wchłaniane w sufit (który potem je oddaje)? Jak to możliwe, że mata IR o mocy 70W/m2 promieniuje przez panel o grubości 8mm i zostaje jeszcze mocy aby dotrzeć do sufitu na wysokości 3m i go ogrzać ???

Pozdrawiam
L

Re: Moc ogrzewania podłogowego pod panele (maty, podczerwone

: 20 maja 2015, 13:40
autor: Enerbau Tanie Grzanie
Lucasdm pisze: Do ogrzewania jednak folia elektryczna pod panele, do "dogrzewania" panel albo folia IR na ścianie lub suficie. Lekkie przeskalowanie mocy dla lepszego efektu i powinno być OK.

Jeżeli ma być folia grzewcza pod panelem podłogowym, to po co jeszcze panel IR na ścianie czy suficie?
Jaka przewidywana jest powierzchnia do ogrzania?
.

Re: Moc ogrzewania podłogowego pod panele (maty, podczerwone

: 20 maja 2015, 14:36
autor: bachus
Lucasdm pisze: Muszę to gdzieś przetestować.
Poszukaj w tematach była gdzieś nad tym dyskusja.
Lucasdm pisze:Zastanawiam się jeszcze nad jednym w przypadku maty IR pod panele. Dlaczego promienie IR przenikają przez panele a są wchłaniane w sufit (który potem je oddaje)? Jak to możliwe, że mata IR o mocy 70W/m2 promieniuje przez panel o grubości 8mm i zostaje jeszcze mocy aby dotrzeć do sufitu na wysokości 3m i go ogrzać ???

Pozdrawiam

Tego to już nikt nie chciał wytłumaczyć, też nie można się było dowiedzieć jaka temperatura była by na matach w trakcie normalnej eksploatacji.

Re: Moc ogrzewania podłogowego pod panele (maty, podczerwone

: 20 maja 2015, 20:51
autor: Enerbau
Dlaczego promienie IR przenikają przez panele a są wchłaniane w sufit (który potem je oddaje)? Jak to możliwe, że mata IR o mocy 70W/m2 promieniuje przez panel o grubości 8mm i zostaje jeszcze mocy aby dotrzeć do sufitu na wysokości 3m i go ogrzać ???


Dlatego, że tak działają prawa fizyki!
Słońce też jest 150 mln kilometrów od Ziemii i ją ogrzewa!
Ciepło wytworzone przez folie grzewcze zostaje przetransportowane przez panele za pomocą przewodzenia (kondukcji) i wypromieniowane z powierzchni podłogi do pomieszczenia, gdzie zostaje następnie pochłaniane przez wszystkie powierzchnie, jak również przez te powierzchnie wypromieniowywane. Część ciepła zostaje zakumulowana w ścianach, suficie, sprzętach, aczęść jest
tracona wskutek strat cieplnych budynku.
Rolą ogrzewania promieniowaniem podvczerwonym jest wyrównywanie tych strat, a nie grzanie "na zapas"!



Zatem jedna moja wątpliwość to odczucia przy ogrzewaniu IR. Czy nie jest aby tak, że panel wyłączy się i od razu (po kilku minutach) odczuwam chłód? Jeżeli tak jest, to panel powinien działać przez cały czas (no, powiedzmy przez 50% czasy w cyklu grzej/studź się). A jeżeli tak, to licznik bije dokładnie tak samo jak w przypadku maty grzejnej z drutem o tej samej mocy na m2? Mylę się?


Panele na podczerwień i ogrzewania powierzchniowe nie muszą pracować w sposób ciągły tak jak ogrzewania konwekcyjne, które ogrzewają powietrze. Rolą ich jest ogrzewanie budynku, a nie powietrza! Powietrze ogrzewa się od ciepłych ścian, a nie tak jak w przypadku ogrzewań konwencjonalnych traci ciepło na chłodnych ścianach, przy okazji wytrącając na nich zawartą w nim wilgoć, co w przypadku istnienia mostków termicznych prowadzi do rozwoju grzybów pleśniowych.