Jakie obiekty ?

Jeżeli chcesz dowiedzieć się wszystkiego o certyfikatach energetycznych, w jakim celu są wykonywane, gdzie i do kogo zgłosić się w tej sprawie oraz jakie są regulacje prawne, to zapraszamy do tej sekcji.

Moderator: konsultant BuildDesk

lamer
Początkujący
Początkujący
Posty: 17
Rejestracja: 02 wrz 2008, 23:32

autor: lamer » 12 wrz 2008, 22:14

Jeśli chodzi o kwestię budowy budynku/mieszkania pod konkretną 'literkę' certyfikatu, to oczywiście będzie tak jak Pan pisze - wydaje się być sprawą przesądzoną zmiana 'nawyków' projektantów (chociaż co do konkretów, to trzeba poczekać na końcową wersję rozporządzenia) - niektóre rozwiązania z czasem 'wyginą' jak dolnozaworowe silniki spalinowe.

Co do 'lekkości' wyznaczania certyfikatów dla mieszkaniówki, to moje wnioski wynikają z analizy zapisów projektu rozporządzenia dot. metodologii z marca 2008. Są tam rozdzielne algorytmy dla 'mieszkaniowych' lokali/domów i 'budynków' - ten podział IMHO jest trochę pływający, bo jeśli dom ma np. instalację klimatyzacyjną, to chyba (tak mi wychodzi z rozumowania) powinien być liczony jako 'budynek', co do wentylacji mechanicznej, to także mam wątpliwości, ale mniejsza o to).
W każdym razie algorytm dotyczący 'mieszkaniówki' jest dosyć oczywisty - liczy się straty energii przez przegrody, straty wynikające z wentylacji (grawitacyjnej, bo przy mechanicznej wspomagającej ogrzewanie jest osobny dosyć pokręcony pkt 2 w zał nr 1, ale musiałbym doczytać normę PN-83B czy jest tak faktycznie), zyski ciepła - bytowe i od słońca, popodstawiać do wzorów i... już (rozdział dotyczący energii dla ciepłej wody to w ogóle jest banał). Gdybym się uparł, to podejrzewam, że spisanie danych wejściowych dla mojego domu 168 m2 zajęłoby mi 2-3 godzin (mam projekt, wiem jakie są warstwy w ścianach, jakie lambda mają okna, etc) - obliczenia - to zależy od umiejętności obsługi Excela ;)
Natomiast dla budynków jest inny algorytm (o czym pisałem wcześniej), który jest dla mnie niezrozumiały (nie umiem dotrzeć do bardziej systematycznego opisu niż ten z rozporządzenia). To raz (ale powiedzmy, że mogę się douczyć). Dwa, że 'budynek' to nie są 4 pokoje, 2 łazienki, kuchnia i 3 pomieszczenia pozostałe (jak w moim domu powyżej), ale n razy więcej (co w prosty sposób przekłada się na n razy więcej zbierania danych). Dodatkowo jest kwestia policzenia większej ilości czynników (energia do chłodzenia, energia do oświetlenia, energię do CWU liczy się tak samo) m.in. tej nieszczęsnej kwestii wentylacji mechanicznej. O różnicy w pobieraniu danych o energii słonecznej nie będę pisał (dla Excela nie ma znaczenia czy będzie liczył jedną miesięczną pętelkę, czy trzy zagłębione - miesiąc, dzień, godzina), ale już kwestia rekurencyjnego godzinowego wyliczania temperatury w strefie regulowanej i wyznaczania dalszych działań w zależności od m.in. jej wartości (5 różnych ścieżek) 8760 razy jest znacznie mniej banalna od algorytmu dla mieszkaniówki (9 temperatur 'stałych' bez interakcji między nimi). A to podejrzewam jest wierzchołek góry lodowej ...

Ja bym to bardziej porównał do projektowania jakiegoś budżetowego auta typu Matiz (jedno nadwozie, jeden silnik, jedna skrzynia biegów, raczej jeden standard wyposażenia, praktycznie 1-2 rynki zbytu, bez jakichś specjalnych nadziei na rozwój - proszę o wybaczenie wielbicieli Matizów - może się mylę) do projektowania auta, które ma ciągnąć europejską sprzedaż - np Golf czy Renault Megane (5-7 wersji nadwozia, 7-10 różnych silników, 3-4 skrzynie biegów, wyposażenie dodatkowe liczone w dziesiątkach pozycji, dostosowanie do wymogów kilkunastu państw (chociażby tłumaczenia komunikatów komputera) itd. O przyzwyczajeniach i oczekiwaniach co do nowych wersji właścicieli poprzednich wersji tych aut już nie wspominam :)

Niby tu projekt i tu projekt, ale jak się wgłębić...

W każdym razie - jeśli ma Pan jakieś namiary na szerszy opis metody opisanej w części 5 załącznika nr 2 do projektu rozporządzenia - to chętnie bym skorzystał. Wzory mnie specjalnie nie przerażają - Polibuda do czegoś zobowiązuje ;), ale musi być między nimi jakieś logiczne powiązanie, a tego mi w metodologii brakuje (wiem - budowlańcy te luki mieli w szkole i traktują je jako oczywistość, którą rozumie się samą przez siebie ;).

Pozdrawiam

marttaw
Początkujący
Początkujący
Posty: 4
Rejestracja: 18 wrz 2008, 11:56

autor: marttaw » 18 wrz 2008, 12:09

Witam, chciala zwrocic uwage na fakt iz wersja rozporzadzenia z marca 2008 jest juz wersja nieaktualna. Obecnia uzgadniana jest wersja z czerwaca 2008 , ktora w znaczacy sposob rozni sie od wersji z marca. Głowna roznica, poza licznymi innymi jest fakt iz wartosc wsp. EP(energi pierwotnej) na podstawie ktorego okresla sie wsp WEP ( dawny WZE) dla budynku referncyjnego wynosi teraz 140kWh.m2a w przeciwienstwie do wersji marcowej, w ktorej nalezalo przeprowadzic oddzielne obliczenia, analogiczne jak dla budynku ocenianego w celu okreslenia wartosci EP przyjmujac wartosci graniczne z wymogow techniczno-budowlanych zgodnych z wymogami rozporzadzenia w sprawie warunkow technicznym jakie powinny spelniac budynki i ich usytuowanie. Dodatkowa roznica jest rowniez wymaganie stawiane obiektom powyzej 2000m2( a nie jak w wersji marcowej 10000 m2) dotyczace obowiazku odzyksu ciepla. Polecam lekture wersji czerwcowej :) pozdrawiam

JBZ

autor: JBZ » 18 wrz 2008, 21:14

Tak, teraz widać, iż zapewne na skutek ingerencji specjalistów, urzędnicy nieco złagodzili wymagania. Świadczy o tym zwiększenie zapotrzebowania energii dla budynku referencyjnego. Zapędy w stronę zbyt niskiego zużycia energii musiały być nieco ostudzone, gdyż już widać, że domy pasywne okażą się utopią.
Znacznie lepsze efekty finansowe oraz architektoniczne uzyska się inwestując nie w oszczędności zużycia energii "na siłę", lecz w tworzenie altrnatywnych źródeł energii oraz obniżenie kosztów jej pozyskiwania.
Z tym jest dokładnie, jak z oszczędnościami. Jeszcze nikt się nie wzbogacił od oszczędzania na wydatkach! Nie tędy droga. Owszem, na dzień dzisiejszy, jest możliwe bez większych problemów - i uzasadnione - zejść na tworzenie domów o zużyciu 70-90 kWh/m2rok, ale poniżej już pojawiają się poważne problemy. Po prostu, domy o niższym zużyciu energii są drogie lub bardzo drogie - w eksploatacji także.

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski

marttaw
Początkujący
Początkujący
Posty: 4
Rejestracja: 18 wrz 2008, 11:56

autor: marttaw » 18 wrz 2008, 21:39

W zupelności sie z Panem zgadzam , szczegolnie ze zgodnie z najnowsza metodyka okreslania klasy energetycznej energia uzytkowa odniesiona jest do calkowitej sprawnosci systemu oraz nakladu nieodnawialnej energii pierwotnej na wytworzenie i dostarczenie energii lub jej nosnika do budynku/lokalu. Oznacza to, ze docieplanie obiektow nie prowadzi do podniesienia klasy energetycznej, tz trudno bedzie osiagnac podniesienie klasy powyzej poziomu obiektu referencyjnego (C) bez wprowadzenia ciepla z cieplowni na biomase, kolektorow slonecznych, stosowania drewna jako paliwa i wszelkich form pokrewnych. :)

lamer
Początkujący
Początkujący
Posty: 17
Rejestracja: 02 wrz 2008, 23:32

autor: lamer » 19 wrz 2008, 6:10

A gdzie można poczytać/pobrać plik z tym czerwcowym projektem rozporządzenia ?

A tak BTW - certyfikaty wg ostatniego przecieku (www.cire.pl) mają być nieobowiązkowe - tzn 'jak sobie klient zażyczy, to sobie za niego zapłaci' - i w taki oto sposób idea dyrektyw UE została zarżnięta przez polską przaśną (panie wybory idą, trzeba punktować u ludzi) rzeczywistość. Ci, którzy poszli na kursy albo na podyplomówki mogą sobie teraz pogratulować wyrzuconych w błoto pieniędzy. Chyba, że UE postawi do pionu koniunkturalistów w polskich władzach... Ale czy to ma się tak _zawsze_ odbywać ?

marttaw
Początkujący
Początkujący
Posty: 4
Rejestracja: 18 wrz 2008, 11:56

autor: marttaw » 19 wrz 2008, 8:57

Niestety wersje czerwcowa rozporzadzenia otrzymalam wlasnie na jednym z takich kursów, wsrod osob prowadzacych takie kursy jest ona w przecieku dopiero od 3 tygodni , a znam tez firmy ktore nadal prowadza je na wersji marcowej bo owa wisi na stroni MI. Niestety nie mam jej w formie elektronicznej jak i w całosci. Otrzymalismy ja w formie pamierowej. Ale mam nadzieje ze w najblizszym czasie zawisnie ona na stronie MI.
Czy moge prosic o konkretnego linka do przecieku na stronie cire.pl o ktorym Pan wspomina?
Mysle jednak, ze to o czym Pan pisze nie przejdzie, gdyz wiaza nas zbyt duze zobowiazania wobec UE. A nawwet jesli by sie tak stalo to klasa energetyczna na rynku obrotu nieruchomosciami jest juz zapowszechniona i cieszy sie zainteresowaniem-ludzie powoli zaczynaja sobie zdawac sprawe ze dzieki "literce" nie kupia kota w worku. Ale to tylko moje zdanie i moge sie myslic :)
Pozdrawiam

JBZ

autor: JBZ » 19 wrz 2008, 10:30

Żadna swobodna interpretacja Dyrektyw UE w Polsce nie przejdzie. Istotnie, warcholstwo i przyzwyczajenia tumiwisizmu polskich urzędników, mają miejsce, co przejawia się naginaniem przepisów do krajowej wygody. Wiem jednak, że ten manewr się nie uda, bo Dyrektywa nie jest pobożnym życzeniem, lecz prawem obowiązującym wszystkie kraje UE - bez wyjątków!
Efekt tego zamieszania będzie taki, że w połowie przyszłego roku (a może nawet wcześniej), Polska dostanie "po nosie" i wybuli sążnistą karę za niestosowanie się do rozporządzeń UE. Wtedy u nas szybko się pojawią nowe przepisy wykonawcze. Przecież, omawiana Dyrektywa o certyfikacji energetycznej nie pochodzi z mody czy urzędniczych wydumek. Ma to być pierwszy (nie ostatni) przyczynek do oszczędzania energii - w każdym wymiarze oraz wymuszenia wręcz zainteresowania inwestorów energią odnawialną lub niekonwencjonalnymi źródłami energii.

Rzecz w tym, że zasoby energetyczne Ziemi kurczą się w astronomicznym tempie! Z jednej strony grozi nam wszystkim krach energetyczny, a z drugiej niebotyczne koszty utrzymania domów!

Ma Pani rację, że rynek sam zareaguje i zignoruje kretyńskie pomysły polskich urzędasów. Potwierdzam to, gdyż już od kilku miesięcy, 90% inwestorów, którym konsultuję projekty, żądają ode mnie analiz ustalających ekonomicznie uzasadnione grubości ociepleń oraz możliwie najniższej klasy energetycznej. W tej grupie inwestorów, aż 90% stanowią domy jednorodzinne, ale coraz większy udział stanowią też inwestycje developerskie - co jest pocieszające. Miesiąc temu zakończyłem konsultacje obiektu wielorodzinnego o kubaturze 87 tys. m3, gdzie pierwotnie występująca klasa D, po moich konsultacjach została zamieniona na klasę C w dolnym zakresie, mimo iż koszt mieszkań wzrósł o 15%. Właśnie te mieszkania są najchetniej teraz kupowane - mimo, iż inwestor miał spore obawy podczas analiz.

Za 5 lat nie będzie mowy o budynkach powyżej klasy C, zaś rządy będą tworzyć nowe ustawy termomodernizacyjne o dociepleniach budynyków niedawno docieplanych. Czas idzie naprzód, a zasoby energetyczne Ziemi są ściśle ograniczone, a nie bez dna - jak się wydaje sowieckim bonzom. Za kilkanaście lat rura na dnie Bałtyku będzie pusta i pójdzie na złom! Wygrają ci, którzy postawią na niekonwencjonalne źródła energii!

Jerzy Zembrowski
www.bdb.com.pl

KonradWitczak
Początkujący
Początkujący
Posty: 11
Rejestracja: 18 wrz 2008, 22:23

autor: KonradWitczak » 19 wrz 2008, 13:51

Bardzo serdecznie witam Państwa, bardzo serdecznie !!!

Dopiero niedawno (lepiej późno niż wcale) natknąłem się na to bardzo ciekawe forum dotyczące budownictwa energooszczędnego, stosowania norm obliczeń ochrony cieplnej, programów symulacyjnych (np. WUFI) czy w ogóle fizyki budowli. Z tego co przeczytałem, pewien czas temu (już niestety około miesiąca wstecz) toczyła się ciekawa dyskusja na w/w tematy (normy, programy symulacyjne, dokładność obliczeń), a ponieważ trochę, też interesuję się fizyką budowli (w sumie zaczęła już mnie kręcić w technikum, tak jak jeszcze wcześniej sama fizyka, ale nie wcześniej niż Pani przedszkolanka, o ile dobrze pamiętam) postanowiłem też swój głos dołożyć.
Ogólnie moje podejście polega na patrzeniu na rozważane zagadnienia z dystansem, co nie wyklucza traktowania ich poważnie, kurcze...a może i nawet bardzo poważnie...
Generalnie poruszano temat dokładności obliczeń zużycia ciepła czy współczynnika przenikania ciepła przy użyciu metod normowych. Oczywiście metody normowe (przynajmniej jeżeli chodzi o dziedzinę techniki jaką jest budownictwo) zbyt wiele z rzeczywistością wspólnego nie mają(chyba bardziej ze statystyką). Tylko, że trzeba przyjąć pewne normatywy, rodzaj wspólnego języka, aby móc się porozumiewać (projektanci, inwestorzy, wykonawcy) i móc liczyć dane obiekty wspólnymi, jednakowymi lub bardzo podobnymi metodami. Tymi samymi normami. Taki, np. współczynnik przenikania ciepła U, obliczany jest przy założeniu warunków stacjonarnych, czyli takich które w rzeczywistości nie występują. Ale teraz trudno jest mi sobie wyobrazić jak wygląda rozmowa (ogólnie) budowlańców, np. na temat ochrony cieplnej budynków jeżeli wyrzucimy z ich słownika pojęcia współczynnika przenikania ciepła. To samo dotyczy się norm do obliczanie zapotrzebowania na ciepło, w których to odnosi się do danych pogodowych. Są to na ogół średnie miesięczne wartości policzone przy użyciu pewnej metodologii (np. dystrybuanty prawdopodobieństwa) z okresy minionych lat (np. 10 lat). Taki Typowy Rok Meteorologiczny z danymi godzinowymi (taki, który może być stosowany w programach symulacyjnych, np. WUFI) też ma zawiera dane na podstawie pomiarów 30 – letnich. Tylko, kto jest w stanie stwierdzić jaka będzie pogoda przez najbliższy rok, czy 2, 3, 4, 5 ...itd. lat. Ale przynajmniej wiemy na jakich założeniach oparliśmy nasze obliczenia. Skoro już przeszliśmy do programów symulacyjnych (bardzo dobrze, że są one wprowadzane też do budownictwa) to z takiego programu też wartości U nie dostaniemy, bo w takim programie (niestacjonarny model) byłoby to bez sensu. Idąc dalej, zresztą trudno jest wymagać od inżynierów aby liczyli wszyscy na jednym programie symulacyjnym. Też, mimo że dużo dokładniejsze niż obecnie stosowane metody normowe, ale jednak uproszczenie rzeczywistości . Każdy z nich to co najmniej podobny model. Mogą mieć inne założenia co do przyjmowania warunków brzegowych, samych równań (czy zawartych w nich współczynnikach) co do wymiany ciepła, wilgoci itd....Czy mam doczynienia z problemem 1D, 2D czy 3D. Sama wreszcie metoda rozwiązania modelu. Zdaje się, że WUFI oparty jest na metodzie objętości skończonych.
Uważam, że oczywiście niezbędne jest posiadanie odpowiedniej wiedzy, jeżeli mam się zajmować daną dziedziną, w tym wypadku fizyką budowli, również po to, że jeśli wykorzystuję jakieś narzędzie czy to będzie norma (czy program oparty o normę) czy program symulacyjny muszę wiedzieć (oprócz zalet) z jakimi ograniczeniami wiąże się dana metoda.

Oki, to chyba narazie będę kończył bo moja kochana żabeczka znowu się denerwuję, że zajmuje jej compa..

Pozdrawiam, Konrad Witczak.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 19 wrz 2008, 14:06

Zgoda! Jest symulacja, program do liczenia i są założenia, że izolacja jest sucha, że nie ma mostków (lub są pomijalne) termicznych, że po "zimnej" stronie jest wyłącznie powietrze i to nieruchome. Moje pytanie do Pana ... tylko dlaczego ma tak nie być?
Przecież izolując od środka (zamykając izolację ) zbliżamy się do w/w wzorach, przecież dając od środka folię ( bez dyfuzji ściana - jak w dachu) zbliżamy się do tego co w symulacji. Przecież dając minimum 30 cm izolacji (U>0.1Wm2xK ) minimalizujemy wpływ jakości odbiornika po "zimnej " stronie.
Dlaczego więc wzory mają nie działać? Dlaczego nie budować jak w symulacji?????

KonradWitczak
Początkujący
Początkujący
Posty: 11
Rejestracja: 18 wrz 2008, 22:23

autor: KonradWitczak » 19 wrz 2008, 15:00

Dzień dobry, witam...

Oczywiście, że wzory zawsze działają (o ile dobrze zrozumiałem pojęcie działających wzorów) w ramach swoich założeń - uproszczeń. Tylko dlaczego dopasowywać rzeczywistość do wzorów a nie odwrotnie??. Pomijając już same zagadnienia przewodzenia ciepła, czy przepływ ciepła i wilgoci zostną jeszcze warunki zewnętrzne. Tutaj też widzę ograniczone możliwości dopasowania klimatu rzeczywsitego do warunków normowych. No, ale tak jak napisałem w swoim pierwszym post'cie (ten już jest drugi - wow!) bardzo dobrze, że normy są. Uproszczenia też są potrzebne, bardzo często jako jedyne możliwe. Trzeba je (tak samo jak wszelkie programy) tylko mądrze stosować, tzn. z dużą swiadomością dziedziny w jakiej się chcemy poruszać...

Pozdrawiam, KW

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 19 wrz 2008, 15:35

Dlaczego dopasowywać rzeczywistość do wzorów?
Z kilku powodów:
1 bo we wzorach rzeczywistość jest idealna
2 bo obliczenia mostków termicznych i przegród z dyfuzją pary wodnej jest niemożliwe, ze względu na rosnące całą zimę zawilgocenie. Opór cieplny mostka czy ściany ocieplanej z zewnątrz maleje z każdą zimą.
3 ponieważ w rzeczywistości obliczenia z życiem pokrywają się wyłącznie dla domów "normatywnych " standardowych!
4 bo nie jest stały odbiornik - po "zimnej" stronie może być -5 bez wiatru lub z wiatrem, czy znacznie lepiej odbierający ciepło grunt.
5 bo straty ciepła przez wentylację grawitacyjną są niemożliwe do policzenia.

Skoro teraz nie można dopasować "stałych" wzorów do dynamicznych parametrów izolacji, to może dopasujmy domy do wzorów.
Dając izolację termiczną z folią od środka, pozbywamy się wilgoci w przegrodzie, likwidujemy ogromny mostek termiczny ściana-fundament-grunt, dając 30-50cm izolacji marginalizujemy rolę wiatru czy masy gruntu w odbiorze ciepła. Zakładając wentylację wywiewno- nawiewną z wysokim odzyskiem ciepła, policzenie strat na wentylację jest dziecinadą!

Dlaczego nie tak ? Skoro odwrotnie nie można?

KonradWitczak
Początkujący
Początkujący
Posty: 11
Rejestracja: 18 wrz 2008, 22:23

autor: KonradWitczak » 19 wrz 2008, 16:04

Witam ponownie,

...jak to rzeczywistość do wzorów..??
To najpierw Fourier wymyślił wzór na przewodzenie ciepła a później powstało przewodzenie ciepła...??

Pozdrawiam ciepło, KW.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 19 wrz 2008, 16:14

no cóż , prościej już wyjaśnić nie potrafię, szkoda, że Pan nie rozumie.

KonradWitczak
Początkujący
Początkujący
Posty: 11
Rejestracja: 18 wrz 2008, 22:23

autor: KonradWitczak » 19 wrz 2008, 16:40

Witam,

może rzeczywiscie z pośród wielu rzeczy, których nie rozumię, nie rozumię też Pana podejścia, ale z tego co widzę to i tak chodzi nam w gruncie rzeczy o to samo - jak budować energooszczędnie i ekonomicznie opłacalnie. Dodatkowo, ale o tej samej wadze, jak budować zdrowo dla użytkowników (unkiać np. ryzyka wystąpienia pleśni) i dla otoczenia (np. wykorzystywać OZE). I to są dla mnie główne kryteria pod które się buduję. Rzeczywista rzeczywistość (kiedyś słyszałem: "oczywista oczywistość") a nie rzeczywistość wzorów.
Jeśli jeszcze można o tych wzorach (tylko żeby nie zanudzić) to dla mnie najpierw pojawia się problem, a poźniej wzory, modele, programy, które go opisują rozwiązują a rzeczywistość (ta rzeczywista) i tak nam te modele weryfikuje i albo je poprawiamy albo nie - to jest moje podejście..

Pozdrawiam, KW.

lamer
Początkujący
Początkujący
Posty: 17
Rejestracja: 02 wrz 2008, 23:32

autor: lamer » 19 wrz 2008, 18:17

poniżej link do wiadomości z cire.pl

http://www.cire.pl/item,35110,1.html

oraz linki do nowego projektu noweli prawa budowlanego (z 08.09.2008)
http://www.it-energo.pl/index.php?optio ... &Itemid=77
http://www.it-energo.pl/index.php?optio ... &Itemid=77

Nie ma tam m.in. obowiązku 'stwierdzenia' certyfikatu w akcie notarialnym przez notariusza wprowadzonego w projekcie noweli z 24.08.2008 oraz paru innych (IMHO pożytecznych) zmian, z których się cichcem wycofano)


Wróć do „Certyfikaty energetyczne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości

Gotowe projekty domów