Jakie obiekty ?

Jeżeli chcesz dowiedzieć się wszystkiego o certyfikatach energetycznych, w jakim celu są wykonywane, gdzie i do kogo zgłosić się w tej sprawie oraz jakie są regulacje prawne, to zapraszamy do tej sekcji.

Moderator: konsultant BuildDesk

konsultant BuildDesk
rekomendowany doradca
Posty: 70
Rejestracja: 15 maja 2008, 12:40
Lokalizacja: Cigacice

autor: konsultant BuildDesk » 27 sie 2008, 22:50

Panie TB: Zaproponowana przez Pana metoda polegająca na budowie domu jest... hm... nazwijmy to delikatnie - odważna i raczej trudna do upowszechnienia. Wiec nie piszmy o czymś z natury niewykonalnym. P.S. Jeszcze trzeba by było te modele wstawić do klimatyzowanej hali i utrzymywać standardowe warunki cieplno-wilgotnościowe - tak a propos. Eksperyment z Bartyckiej jest "wrażliwy" na pogodę... i przez to rzetelny tylko dla danego sezonu.

Nie zaryzykowałbym twierdzenia, że bez odpowiedzialności karnej idea certyfikacji okaże się niewypałem. Tak - zdarzą się na pewno przypadki naginania wyników pod oczekiwania zlecająceg, ale mam nadzieję, że nie stanie się to standardem. A jeżeli takie praktyki ujrzą światło dzienne (to nie problem skontrolować świadectwa wydane przez dewelopera poprzez zamówienie audytu wykonanego przez niezależnego audytora), to być może pojawią się nowelizacje i rozporządzenia zajmujące się kwestią odpowiedzialności za nieoprawnie sporządzone świadectwo.

JBZ

autor: JBZ » 28 sie 2008, 19:05

Najwyraźniej nie zrozumiał Pan o czym napisałem. Wyjaśnię prościej.
Są dwa przypadki niezgodności charakterystyki energetycznej podawanej w certyfikacie (a szczególnie cieplnej) z rzeczywistą charakterystyką uzyskiwaną przez budynek podczas eksploatacji:
1. Certyfikator popełni błędy.
2. Wykonawca odstąpi od rozwiązań w projekcie lub popełni błędy.

Oczywiście, nie idzie o różnice "aptekarskie", ale np. większe niż 10-12 %.

Ad. 1
Certyfikator popełni błędy, jeśli podczas obliczeń strat ciepła nie uwzględni ruchu wilgoci, czyli będzie liczył straty ciepła jak dla przegród suchych - a tak liczy się obecnie. Zatem, bardzo prawdopodobne, że identycznie będą obliczać podczas certyfikacji. Prawda jest taka i potwierdzają to liczne badania na świecie (szczególnie przez zespół Kunzel'a) i także w Polsce, że mamy do czynienia w większości przypadków ze źle dobranymi materiałami w przegrodach. Powoduje to silne zwiększenie wilgotności przegród źle zaprojektowanych - i takowoż wykonanych. Mam z tym na codzień do czynienia. Wiele przegród w rzeczywistości uzyskuje rzeczywiste wartości wsp. przenikania ciepła U o 25 - 35 % wyższe niż przyjmowano do obliczeń.
Jak zmusić certyfikatora do starannych obliczeń, tj. z uwzględnieniem ruchu pary wodnej, a nie pójścia na łatwiznę i obliczania stacjonarnego i suchego? Wyłącznie poprzez kary!

Ad. 2
Nawet poprawnie zaprojektowane przegrody i poprawnie wykonany certyfikat energetyczny (a w nim część cieplna) nie zagwarantują zgodności charakterystyki energetycznej podawanej w certyfikacie, jeśli wykonawca popełni rażące błędy lub (co widzimy na co dzień) wprowadzi swoje modyfikacje projektu i budynek będzie wymagać większych ilości energii niż podawał certyfikat!
Jak temu zapobiec? Wyłącznie poprzez kary!

Mam nadzieję, że teraz Pan rozumie o czym pisałem?

P.S. Rację ma Pan TB (przynajmniej w jednym), że często spotyka się przegrody mokre zimą! I nie idzie o miejsce położenia termoizolacji (wewnątrz czy na zewnątrz), lecz skutki braku obliczeń cieplno-wilgotnościowych podczas projektowania lub o skutki swawoli wykonawców - często także inwestorów chcących oszukać przyrodę - czyli fizykę budowli.

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski

konsultant BuildDesk
rekomendowany doradca
Posty: 70
Rejestracja: 15 maja 2008, 12:40
Lokalizacja: Cigacice

autor: konsultant BuildDesk » 31 sie 2008, 20:47

Miło podyskutować w ten sposób...

1. Proszę zauważyć, że metodologia będzie zawierała (mam nadzieję) szczegółowy algorytm obliczeń. W tej sytuacji certyfikator będzie liczył dokładnie tak jak przewiduje algorytm - i nie będzie się zajmował analizą czy jest to zgodne z fizyką budowli i materiałów budowlanych, czy nie... I teraz - jeżeli będzie postępował zgodnie z przyjętym algorytmem - nawet błędnym - to czy będzie można powiedzieć, że popełnił błąd? Nie można karać za postępowanie zgodnie z rozporządzeniem nawet, jeżeli jest ono błędne! To jest jednak obowiązujące prawo!

2. Co do projektu w zderzeniu z rzeczuwistością - tak. Można coś doskonale zaprojektować i fatalnie wykonać. I to jest już kwestia odpowiedzialności Wykonawcy za swoją pracę..

JBZ

autor: JBZ » 02 wrz 2008, 18:36

Witam.
Poruszył Pan istotny problem: przygotowanie zawodowe sporządzającego certyfikat energetyczny. Do tego dołożyłem odpowiedzialność prawną.
Nie można upraszczać tych problemów, gdyż:
1. Algorytm czy procedura nie zwalnia z odpowiedzialności prawnej i nie stanowi prawa. Prawo jest jedno: prawo budowlane. Nie ma znaczenia, czy certyfikujący oblicza "na piechotę", korzysta z programów czy algorytmów, bowiem nic nie zwalnia go z odpowiedzialności. Inaczej mówiąc, można zapytać: czy fakt, iż w algorytmie znajdzie się błąd, to w przypadku pomyłek, odpowiada za nie autor algorytmu? Otóż, nie. Za swoje dzieło odpowiada zawsze autor. Algorytm stanowi jedynie narzędzie. Oczywiście, algorytm może być zalecony jako modelowe wykorzystanie, ale nic z tego nie wynika!

2. Prawo budowlane jednoznacznie wytycza kierunek działań zawodowych w budownictwie: projektowanie, wykonawstwo czy jakakolwiek inna działalność (doradztwo, audyting, certyfikacja itd.) muszą być zgodne ze sztuką budowlaną. Do spełnienia tego wymogu trzeba wiedzy zawodowej. A tymczasem dochodzą nas wieści, że certyfikacje może wykonywać każdy, kto ma zdany egzamin. Jeśli przed egzaminami, czy w czasie kursów przedstawi się pulę możliwych do zadania pytań, to każdy jest w stanie taki egzamin zdać, bowiem dopuszczać się będzie jakiś procent dopuszczalnych odpowiedzi błędnych! Ktoś taki, uprawnienia otrzyma i będzie certyfikował - zgodnie z algorytmem, którego nie rozumie, ale którego wyniki poda. W ten sposób, wyleje się dziecko z kąpielą i będą powstawać certyfikaty z błędami.

Dam taki oto przykład:
Obliczony wg algorytmu wsp. przenikania ciepła ścian wynosi U = 0,15 W/m2K. Według strefy położenia budynku na mapie Polski i jego pozostałych parametrów (rodzaj ogrzewania, cwu itd), określamy dla tego budynku klasę C. Na pozór, wszystko jest OK.
Projekt idzie do realizacji i budynek zostaje wykonany zgodnie z projektem. Po roku eksploatacji sprawdzamy rzeczywistą charakterystykę energetyczną i okazuje się, że uzyskuje on klasę niższą, tj. D.
Inwestor zleca opracowanie ekspertyzy celem określenia przyczyny tak istotnej różnicy, gdyż zainwestował w dom o mniejszym zapotrzebowaniu na energię niż ma w rzeczywistości. Teraz tego domu nie sprzeda korzystnie. Wykonuję ekspertyzę i wskazuję na błąd projektowy, którego nie uwzględnił wykonujący certyfikat, gdyż algorytm tego nie uwzględniał. A błąd polega na niepoprawnym doborze warstw ścian, dzięki czemu występuje trwałe ich zawilgocenie i materiał termoizolacyjny tylko w 50% chroni przepływ ciepła.
Mając taką ekspertyzę, inwestor idzie do sądu, gdyż został oszukany - taka jest interpretacja fizyczna zaistniałej sytuacji. Inwestor nie musi się znać na meandrach fizyki budowli.
Jak Pan sądzi, jaki będzie wynik sprawy sądowej?
Według mnie, sąd ukarze solidarnie projektanta i certyfikatora. Klasyfikacja błędu będzie taka sam: usługi niezgodne ze sztuką budowlaną. Nic nie pomoże odnoszenie się do algorytmów takich czy innych. Popełniono błędy i za to inwestorowi należy się odszkodowanie.
Wyobraźmy, że różnica w kosztach budynku (na 15 mieszkań) wyniesie 3 mln zł. Sąd zasądzi te koszty po połowie. I co będzie, jeśli się okaże że obaj winowajcy są niewypłacalni? Pójdzie w ruch komornik i cała reszta.

To właśnie chciałem uwypuklić pisząc o karach za błędy przy certyfikowaniu.

Co z tego wynika? Że dzisiejsi prawodawcy w zakresie certyfikowania nie myślą nawet o środkach karnych. Ich wyobraźnia tak daleko nie sięga. Za jakiś czas okaże się, że trzeba wprowadzić obowiązkowe ubezpieczenia certyfikatorów od pomyłek, ale koszt polisy będzie zwalający z nóg. Skutkiem tego, Pan i cała inna rzesza już zacierających ręce myśląc o krociowych zarobkach będzie musiała zweryfikować plany i twardo stać na gruncie. Już dzisiaj mamy sytuację np. w Austrii i innych krajach, że projektant musi wykazać się polisą ubezpieczającą do wysokości wartości obiektu, który chce projektować. Podobnie wykonawca. To wszystko - na wypadek błedów.

A co mamy u nas? Mamy partyzantkę, za którą zapłaci potem inwestor.

Moim zdaniem, do stawania do egzaminów powinni być dopuszczeni wyłącznie inżynierowie ze specjalnością instalacji i urządzeń sanitarnych (tam jest wykładana fizyka budowli z przynajmniej średnim zakresem). Egzamin powinien być 2-stopniowy: najpierw z fizyki budowli, a potem z certyfikacji. I żadnych błędnych odpowiedzi - ma być 100% poprawnych!
Oprócz tego, powinny być ustalone konsekwencje karne za popełnione błędy.
I najważniejsze: certyfikaty powinny być dwukrotne! Pierwszy dołączany do projektu, zaś drugi (wykonywany nie przez tą samą osobę co pierwszy) wykonany po 12 miesiącach eksploatacji. Jeśli będą zgodne (w granicach błędu), dopiero wtedy można wypłacić obu certyfikującym np. drugie 50% wynagrodzenia. W przypadku błędnych certyfikatów, kary pieniężne lub cofające uprawnienia.

Może wygląda to na ostre traktowanie, ale tylko wtedy będą korzyści z certyfikowania. W przeciwnym razie, inwestorom i kupującym domy i mieszkania, dojdą dodatkowe (dość wysokie) wydatki za certyfikaty, które nie będą warte "funta kłaków".

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski
BAZA DORADZTWA BUDOWLANEGO BDB

konsultant BuildDesk
rekomendowany doradca
Posty: 70
Rejestracja: 15 maja 2008, 12:40
Lokalizacja: Cigacice

autor: konsultant BuildDesk » 02 wrz 2008, 22:00

Witam serdecznie!

Poruszył Pan bardzo poważne aspekty. I nie mogę się nie zgodzić z większością Pana wypowiedzi!

1. Algorytm czy też procedura nie stanowią prawa. Tak. Ale rozporządzenie wskazujące ścieżkę obliczeń? Widzę tutaj możliwość porównania do norm - pamietam ciekawy artykuł - ale nie wspomnę już gdzie zamieszczony - gdzie autor uzasadniał, że faktycznie zapisy normy nie zwialniają z odpowiedzialności projektana. Faktem jest, że akty prawne zawierają błędy (w Niemczech rozporządzenia związane z cerytfikacją zawierały kilkanaście błędów) i projketant musi przede wszystkim zapewnić poprawności i bezpieczeństwo projketu nawet jeżeli zdecyduje się postąpić niezgodnie z wytycznymi zawartymi w aktach prawnych. I tutaj dochodzimy do punktu 2

2. Zgadzam się całkowicie z Pana stwierdzeniem, że osoba bez gruntownego przygotowania fachowego nie jest w stanie stwierdzić, że dana procedura może zawierać błąd i go uniknąć. I może się to przełożyć na błędy wykonania świadectwa energetycznego. Podpisuję się obiema rękami pod zastrzeżeniem, że każdy, kto zda egzamin będzie mógł wystawiać świadectwa energetyczne. Z jednej strony do tej profesji nie mają dostępu (przy dzisiejszym stanie prawnym) inżynierowie budownictwa z wieloloetnim doświadeczeniem (również audytorzy energetyczny z których części nie posiada wykształgenia magisterskiego a działa w tej branży od lat), z drugiej strony magister dowolnej specjalności może wyuczyć się tematyki spodziewanej na egzaminie i zdobyć potrzebne uprawnienia. Oczywiście nie nabędzie w ten sposób wiedzy i doświadczenia. Z tego też powodu moim zdaniem w tej chwili sprawą kluczową jest, aby przyjęta metodologia obliczeń była błędów pozbawiona. Dlatego korzytajmy z możliwości przekazywania uwag. Proszę zauważyć, że każdy może się zapoznać z kolejnymi projketami rozporządzeń (pojawiają się na stronach MI i można je stamtąd sciągnąć). Możemy się z nimi zapoznawać i przesyłać uwagi. Każdy z nas. Czy zostaną wzięte pod uwagę, to inna sprawa, ale możemy starać się ewentualne błędy wyłapać. W tej chwili nic tam nie ma, ale mozna oczekiwać, że kolejny projekt już niedługo się pojawi. Warto jednak, aby były to uwagi merytoryczne a nie negujące wszystko co jest tam napisane (widziałem takie opinie).

3. Kolejny problem, to brak określenia jakie sankcje mogą spotkać osobę, która wystawi błędne świadectwo energetyczne. W przypadku stwierdzenia rozbieżności pozostaje faktycznie jedynie droga sądowa i jest wielce prawdopodobne, że niejedna tego typu sprawa w sądzie może się zakończyć.

4. Jak najbardziej, powinno pojawić się obowiązkowe ubezpieczenie odpowiedzialności zawodowej dla osób wystawiajacych świadectwa energetyczne!!! Jako zabezpieczenie przed błędami w przepisach oraz nieścisłościami z nich wynikających. To jest sprawa bezdyskusyjna i jeżeli miałbym się zająć certyfikacją zdecydowanie poszukiwałbym takiego ubezpieczenia.

5. Pomysł z podwójną procedurą certyfikacji jest ciekawy, ale trochę mamy tu do czynienia z sytuacją "mądry Polak po szkodzie". Obawiam się, że jest za późno na tak poważne zmiany rozporządzeń.

6. Obawiam się że ustawodawcy faktycznie nie myślą w tej chwili o sankcjach karnych. Aczkolwiek "chodzą słuchy", że mozliwa jest nowelizacja ustawy zawierająca zapisy o formie odpowiedzialności za błednie wykonane świadectwa enrgetyczne.

7. Trzeba mieć świadomość, że każde podniesienie - nazwijmy to ogólnie - jakości świadczenia usług związanych z certyfikacją energetyczną - pociągnęłoby za sobą znaczne podniesienie kosztów. Jeżeli świadectwa mieliby wystawiać wyłacznie doświadczeni specjaliści, legitymujący się wysokim ubezpieczeniem, dwukronie - to musiałoby kosztować. Oczwiscie - nie neguję że jest to słuszne. Natomiast trzeba jasno powiedzieć, że jakość kosztuje. Dodatkowo ilość takich specjalistów jest ograniczona. W Danii jest już problem. Ceny przekroczyły 4 Euro za 1m2 certyfikowanej powierzchni i brakuje wykonawców świadectw. Po części rozumiem ustawodawcę - musi zapewnić, że to - jakby nie było prawo - nie będzie prawem martwym. Jeszcze raz podkreślę: nie popieram uproszczonych przepisów i pełnej dostępności do tej profesji dla każdego zainteresowaneg - ale rozumiem punkt widzenia osób które te przepisy konstruują. Można znaleźć rozwiązanie. W Niemczech na przykład zróżnicowano kwalifikacje potrzebne do przeprowadzenia certyfikacji różnych rodzajów obiektów. Mniejsze są potrzebne dla mieszkaniówki, zdecydowanie większe dla obiektów komercyjnych i przemysłowych. To też jest rozwiązanie.

Bardzo dziękuję za Pana wypowiedź. Miło podyskutować na poziomie!

P.S. Nie planuję zająć się certyfikacją budynków i nie zacieram rąk z myślą o krociowych zarobkach (aczkolwiek są na pewno osoby tak myślące), chociaż jestem inżynierem budownictwa (magistrem nawet) i myślę, że dałbym sobie radę w tym temacie. Mam inne plany zawodowe :D

Pozdrawiam serczenie

Piotr Pawlak
BuildDesk Polska Sp. z o.o.

lamer
Początkujący
Początkujący
Posty: 17
Rejestracja: 02 wrz 2008, 23:32

autor: lamer » 03 wrz 2008, 0:53

Tak sobie czytam te wypowiedzi i (zgodnie z nickiem jako niefachowiec) mogę powiedzieć tylko jedno: łojezu!!!

Może mi się źle wydaje, ale idea certyfikatu ma się sprowadzać mniej więcej do stwierdzenia, że Opel Astra z silnikiem diesla 1,9 pali wg normy jakiejśtam 5,7 l/100 km. I takiego mniej więcej papierka oczekuje (jeśli można to tak eufemistycznie nazwać czytając fora onetu czy nawet money.pl) społeczeństwo. Tak jak sprzęt AGD (nawet znaczek będzie podobny jak ten na lodówkach).

Sorry, ale nikogo nie obchodzi, czy ta Astra w teście jechała pod górkę czy w dół, czy miała odpowiednie ciśnienie w oponach, wyłączoną klimatyzację, opuszczone boczne szyby i czy ktoś oprócz kierowcy siedział w aucie podczas testu. Nawet nie jest wprost powiedziane z jaką prędkością się to auto poruszało !!!! (oczywiście jak ktoś jest dociekliwy, to może dojść do zapisów ECE czy 1999/100/EU i dowiedzieć się jak to ma wyglądać naprawdę, ale pokażcie mi jedną osobę, która to weryfikowała zanim poszła do salonu kupić swoje cztery kółka). Jest podana wartość (5,7 l) , która jest odniesieniem do porównań.
Z drugiej strony większość inteligentnego społeczeństwa dokładnie zdaje (?) sobie sprawę, że warunki, w których odbywał się test były 'optymalizowane przez producenta' by wynik był jak najlepszy i że w rzeczywistych warunkach spalanie będzie raczej wyższe niż niższe.

Przy takim zamordystycznym podejściu jakie jest tu prezentowane, to certyfikaty byłyby droższe/bardziej pracochłonne niż projekty budowlane. A w ogóle apokaliptyczne wizje błędów projektowych, milionowych odszkodowań, wielokrotnych recertyfikacji by stwierdzić, że mogą wystąpić potencjalne (powtarzam potencjalne - jakie jest prawdopodobieństwo ich wystąpienia ?) różnice rzędu 25-35% w przenikalności jednego typu przegrody to jest dla mnie jakaś abstrakcja totalna.

Z pewnością są wzory i badania prowadzone przez natęższe głowy świata związane z termodynamiką i fizyką budowli i da się policzyć co do dżula czy watogodziny zapotrzebowanie na energię danego lokalu/budynku - tylko mam pytanie - po co to komu ? Jak się te 25-35% przekłada na końcowy wynik współczynnika WZE, jak na koniec 'przychodzi walec i wyrównuje' współczynnikiem związanym z typem medium grzewczego (np 2,7 dla prądu albo (sic!) 0 dla energii odnawialnej) ?

W jaki sposób ma niby być udowodniona wina certyfikatora, że dany lokal zużywa więcej energii niż zostało wyliczone (zgodnie z metodologią) ? Rachunków za prąd/gaz/etc wg kresek na podzielniku ciepła ? Bo chyba nikt nie będzie stał u kogoś w domu i mierzył każdego współczynnika każdego parametru, by stwierdzić, że odchyłka w stosunku do zyskanej energii słonecznej wynosi -10% bo wiosna była akurat pochmurna, albo pani domu lubiła sobie pogrzać 25 st C w lutym zamiast trzymać te normatywne 20 st w sypialni?

To tylko moje laickie spojrzenie na świat z punktu widzenia kolesia, który będzie musiał wybulić te X zł za kolejny papierek, który będzie musiał pokazać w urzędzie, bo ktoś tak sobie wymyślił. Jak widzę są bardzo naukowo uzasadniane zakusy, żeby przed tym X podać jeszcze n, przez które ktoś chce mnożyć. A co do certyfikatorów i ich umiejętności, to trzymając się analogii samochodowych, to mnie jako kierowcę średnio obchodzi technologia budowy skrzyni biegów, czy tylnego zawieszenia - mam z punktu A dostać się do punktu B (zgodnie z przepisami). Mam świstek uprawniający mnie do jazdy po drogach publicznych bo zdałem egzamin. Nikt nie wymaga ode mnie kierunkowego wykształcenia ani wieloletniej praktyki - dopóki trzymam się przepisów jestem w porządku - dlaczego przy certyfikatorach ma być inaczej? Przecież ja jako kierowca stwarzam potencjalnie wielokrotnie większe zagrożenie dla społeczeństwa niż osoba, która przyjdzie do mojego domu, pomierzy mi ściany i okna, policzy współczynniki i wręczy mi kilka kartek papieru, które sobie wsadzę w czeluść szafki na stryszku ?

JBZ

autor: JBZ » 03 wrz 2008, 12:02

Zaprezentował Pan iście kibicowy punkt widzenia problemu certyfikacji. Jednakże, od prawdziwego kibica wymaga się rozpoznania drużyny, której kibicuje. Bez tego, krytyka staje się bezprzedmiotowa.

Pragnę więc, Pana objaśnić, że obecnie świat budownictwa (w całej Europie - nie tylko w Polsce) staje przed nowym podejściem do projektowania, wznoszenia i użytkowania obiektów. Dyrektywa EPBD (the Energy Performance of Buildings Directive) 2002/91/EC Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z 16 grudnia 2002 r. wprowadziła konieczność uzyskiwania certyfikatów energetycznych budynków od 1 stycznia 2009 r. Także obowiązuje dyrektywa 93/76/EWG dotycząca ograniczenia emisji CO2 oraz obowiązku certyfikacji budynków w tym zakresie.
Najnowsza dyrektywa 2006/32/WE nakazuje uzyskanie dalszych 9 % oszczędności zużycia energii w latach 2008 - 2016.

Dyrektywy te nie są wynikiem mody, czy marketingu wyróżniającego domy "mniej spalające" energii, lecz wynikają z dwóch ważnych aspektów współczesnego świata: powstrzymania efektu cieplarnianego wokół naszej planety oraz oszczędności zużycia energii z powodu wyraźnie kurczących się zasobów energetycznych Ziemi!

Pierwszy aspekt dotyczy ochrony środowiska naturalnego, zaś drugi ratowania nas wszystkich przed wysokimi kosztami utrzymania obiektów, bowiem ceny energii rosną i będą nadal rosły. Jeśli nie wprowadzi się racjonalnego jej zużywania, za lat 20-30 nasze dzieci będą przeklinać nas, że nie skorzystaliśmy z daru natury, tj. rozumu i wyobraźni i nie stworzyliśmy podstaw do godnego bytowania człowieka na Ziemi!

Tu nie idzie o certyfikaty przeznaczone na "gwóźdź na ścianie" czy papierek nikomu nie potrzebny. Tu idzie o stworzenie wyścigu wśród inwestorów do tworzenia domów maksymalnie energooszczędnych, bowiem chodzi o ukierunkowanie kupujących na domy o najniższej klasie energetycznej. Wtedy osiągnie się cel stawiany przez myślących ludzi z Parlamentu Europejskiego. Powstanie atmosfera ocieplania domów istniejących oraz budowania domów energooszczędnych ku zadowoleniu nas wszystkich - nas mających wiedzę o ograniczonych i mocno kurczących się zasobach energetycznych Ziemi.

Są różne sposoby na tworzenie domów energooszczędnych: od solidnie ocieplonych ze stolarką termoizolacyjną, przez wspomagane odzyskiem (rekuperacją) ciepła po zasilane alternatywnymi źródłami energii.

Podał Pan kiepski przykład z autem, chociaż jeśli to auto będzie spalać nie 5,7 l/100 km paliwa na szosie, lecz np. 8 litrów czy więcej, ma Pan prawo zerwać umowę kupna-sprzedaży auta lub żądać przywrócenia podawanego zużycia - oczywiście z pewną tolerancją. Nie idzie o 5,7 litra lecz o zużycie większe o np. 25-30%.
Z domami jest większy problem, bo żywotność domu jest wielokroć większa niż auta a regulacje czy wymiany podzespołów znacznie droższe lub wręcz niemożliwe - w przypadku popełnienia błędów. Dom, to inwestycja życia i ta inwestycja musi spełniać oczekiwania inwestora. Nie będzie problemu, jeśli rzeczywiste zapotrzebowanie energii cieplnej dla domu będzie się różnić o 5-10 % w stosunku do planowanego. Jednakże, wzrost ponad 10 % jest już winą popełnionych błędów. Proszę zauważyć, że piszę o energii cieplnej a nie całościowej, żeby wykluczyć cechy przypadkowości czy indywidualnych upodobań użytkowników. W inżynierii mamy instrumenty pozwalające projektować i budować obiekty spełniające klasę energetyczną z dokładnością poniżej 5% - a cóż dopiero 10 %!

Pomiar rzeczywiście zużytego ciepła w eksploatacji także nie ztwarza żadnych trudności - i to bez podglądania i zakłócania Pana życia prywatnego w domu. W takich analizach odnosimy się do stopniodni w danej miejscowości i mimo, iż mamy do czynienia z anomaliami pogodowymi, to opierając się na warunkach klimatycznych z ostatnich 10 czy 30 lat, na tyle precyzyjnie określamy potrzeby energii cieplnej domu, że błąd nie jest większy niż 3-5 %.

Jeśli inwestor zleca zaprojektowanie i wybudowanie domu o klasie energetycznej np. B a podczas mieszkania po roku stwierdzi się, że dom uzyskuje C lub D, to inwestor poczuje się oszukany! Jeśli ten dom zechce sprzedać, a kupujący ujrzy klasę tak niską, to tego domu nie kupi lub zaproponuje kwotę dużo niższą niż koszt materiałów użytych do budowy! Co wtedy inwestor ma uczynić? Jedynie żądać odszkodowania od popełniających błędy. I o tym pisałem, że w ślad za regulacją metodyki wydawania certyfikatów, ma iść regulacja odpowiedzialności karnej projektujących, budujących i certyfikujących. Dzisiaj projektant jest jakoś tam ubezpieczony. Wykonawca - prawie wcale. A certyfikator? Musi być - inaczej powstanie fikcja, a certyfikaty to nie świstek nic nie wartego papieru. To będzie taki sam dokument jak np. Pana dowód osobisty! Dokładnie!

Dzisiaj, kiedy ceny energii jeszcze nie zwalają z nóg, w Pana głowie mogą beztrosko pojawiać się szyderstwa czy humoreski na temat certyfikacji energetycznej, ale proszę zajrzeć do tego forum za np. 10-15 lat. Wtedy benzyna będzie kosztować 10-18 zł za litr. Czy będzie bez znaczenia ile pali Pana auto?

W certyfikacji domów walczymy nie o perspektywę 10-15 lat, lecz o następne pokolenie. Za lat 20-30 cena ropy naftowej i gazu będzie 50 do 100 razy wyższa niż dzisiaj. Aut na benzynę już nie będzie na drogach (jedynie w muzeum), a będziemy się poruszać dość wolno autami na baterie słoneczne i wodór. Domy zaś będą potrzebować tych samych ilości energii co dzisiaj, bo jej ilość jest niemal stała. Człowiek swoją bytnością wymaga ściśle określonych ilości ciepła na ogrzewanie, wentylację i ciepłą wodę użytkową. Tych ostatnich nie możemy naruszyć. Jedynie pozostaje walka o pierwszy człon, tj. straty ciepła!

Czy teraz Pan zrozumiał o co idzie w certyfikacji? To nie kolejna moda czy przepis, to walka o byt człowieka na Ziemi! W tej walce musi być uczciwa gra - bez oszustw! Powinno się dopuszczać pomyłki o 5 do 10 % ale nie wyższe. Czy inwestor mając ten dom z zabagnioną klasą energetyczną D, nie wpadnie na pomysł, żeby certyfikatorowi "odpalić" 20-50 tys. zł, żeby tylko wystawił klasę B? Ależ tak! Wyda 50 tys. zł, ale dom sprzeda za 3 mln. zł zamiast za 600 tys. Widzi Pan o co idzie i o czym piszę? Piszę o tym, żeby nie musiał następny Ziobro ścigać mafie certyfikatorów!

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski
BAZA DORADZTWA BUDOWLANEGO BDB

lamer
Początkujący
Początkujący
Posty: 17
Rejestracja: 02 wrz 2008, 23:32

autor: lamer » 04 wrz 2008, 21:01

Zaprezentowałem punkt widzenia 'normalnego' użytkownika. Przyznaję, że lubię
sobie pooglądać mecze (niepolskich lig - na polską szkoda czasu - smutna analogia
do m.in. tego tematu) i można mnie nawet nazwać kibicem, ale śmiem twierdzić,
że kibic też swój rozum ma.

Wracając do tematu - otóż zapoznałem się już wcześniej z niektórymi dokumentami,
o których Pan wspomina (nawet można zauważyć w moim poprzednim poście odniesienia
do niechlublego 'projektu metodologii') i w niczym nie zmienia to mojego poglądu
na świat (teraźniejszy i przyszły) z tej perspektywy.

Pisze Pan o przyszłych pokoleniach i szkodzie jaką potencjalnie możemy
im sprawić deprecjonując ideę certyfikacji - otóż ja nie mam zamiaru
negować idei - ja neguję środki i sposób, w jaki próbuje się ją
wprowadzić w życie, a już najbardziej boli mnie, że pod płaszczykiem
górnolotnych stwierdzeń polska rzeczywistość skrzeczy: 'kasa, misiu kasa'
(że zacytuję średnio dobrego, ale za to bardzo medialnego byłego trenera
piłkarskiego)

Przytacza Pan 2002/91/EC - OK, dyrektywa jest z grudnia 2002 roku, czyli w momencie
akcesji Polski do UE było wiadomo, że trzeba ją wprowadzić. I co mamy w tej
chwili? Załatwione przedłużenie o 36 miesięcy terminu wejścia w życie. Zaczął
się właśnie 32 miesiąc tego przedłużenia. I co mamy dalej? Zmienione w styczniu
prawo budowlane, nad którego kolejną nowelizacją (po 7 miesiącach, zanim jeszcze
można było w praktyce zweryfikować poprzednią nowelę) już ministerstwo pracuje,
bo nie potrafiło przewidzieć ewidentnych luk w rozumowaniu i logice.
Dodatkowo mamy rozporządzenie, które precyzuje jak będą egzaminowani przyszli (?)
certyfikatorzy. Rozporządzenie raz, że praktycznie martwe, bo zakładające
istnienie czegoś, czego nie ma (o tym za chwilę), a dwa, że pozwalające ministerstwu
na praktycznie dowolne sterowanie 'podażą' certyfikatorów (ogłaszanie terminów
egzaminów czy zatwierdzanie przez ministra wyników egzaminów). Tyle, że nie mamy
najważniejszego - z punktu widzenia praktyki i poprzedniego rozporządzenia -
czyli metodologii. To znaczy mamy projekt rozporządzenia, ale szczerze mówiąc
na miejscu autora spaliłbym się ze wstydu, gdybym choć raz to przeczytał (bo
najwyrażniej autor, czy osoba firmująca to 'coś' nie przeczytała. W innym wypadku
może wysłałaby do korekty ewidentne błędy rzeczowe, matematyczne (z dzieleniem
przez zero włącznie) czy wręcz bezmyślne kopiowanie fragmentów innego opracowania
- nawet odniesień do innych numeracji rozdziałów nie chciało się pozmieniać)
- jak tak wyglądają pozostałe akty prawne w RP, to nie dziwię się, że jest tak jak
jest.

I co wynika z projektu metodologii ? Że najważniejsze (najbardziej rzutujące na
wynik) są 'współczynniki korekcyjne', które twórca rozporządzenia można sobie przyjmować
dowolnie z sufitu (moja teoria spiskowa twierdzi raczej, że z sugestii 'czynników
opiniotwórczych' i argumentów wypełniających kieszeń). Bo jak inaczej nazwać fakt,
że wg metodologii np wyliczona ilość energii potrzebnej do podgrzania 1 m3 wody do 60 C
jest _mniejsza_ niż do 50 C? Bo jak inaczej można nazwać fakt, że nośnik energii pn
'energia elektryczna' ma współczynnik korekcyjny 2,7, czyli ponad dwa razy wyższy niż
nawyższy z pozostałych ?
Co z tego, że ktoś policzy (wg najlepszej wiedzy, zgodnie z algorytmem i z zachowaniem
wszelkich norm) wartości, jak potem otrzymany wynik ma przemnożyć przez 'współczynnik
korekcyjny', dzięki któremu całość leci 'w kosmos', a kupującemu daje obraz
rzeczywistości conajmniej zafałszowany ? Co ma wpisać w zaleceniach certyfikator dla
high-tech budynku ogrzewanego prądem (zaprojektowanego na używanie II taryfy, z wszystkimi
sterownikami i regulatorami pozwalającymi na obniżanie zużycia) - przerzuć się pan
na piec drzewny, to będzie pan miał lepszy współczynnik WZE dla tego domu ?

Śmiem twierdzić, że przykład z autem jest jak najbardziej na miejscu. Przeciętnemu
człowiekowi wartość (5,7 l na 100 km) daje jak najbardziej obraz, który może być
odwzorowany w rzeczywistości. Dodatkowo liczony jest wg norm, które są/powinny być
_powtarzalne_w_jak_największym_stopniu. Dlatego IMHO certyfikaty powinny być liczone
wg _sztywnych_ zasad, by można było porównywać ich wyniki. Klasa energetyczna A, C
czy G dla domu nie mówi w praktyce nic, bo żeby wiedzieć cokolwiek więcej trzeba patrzeć
do obliczeń pośrednich i wyrzucać zbędne 'współczynniki korekcyjne'. To o czym Pan pisze
(negowanie algorytmu z metodologii jako sztywnego odniesienia) spowoduje, że każdy
będzie liczył po swojemu, a wyniki będą kompletnie nieporównywalne i całą ideę trafi
szlag. Jakoś mogę sobie wyobrazić 'kreatywną' twórczość analogiczną do np producentów
sprzętu audio podających moce wyjściowe rzędu 7x100W przy poborze prądu z sieci na
poziomie 200 W (magiczne literki PMPO), albo świetne pasma przenoszenia z podawanym
drobnym druczkiem, że chodzi o zakres +/-6 dB, a nie jak się większość podaje +/-3 dB.

Ceny energii owszem będą rosły, tyle że mają one coraz mniej wspólnego z kosztem jej
wytworzenia/dystrybucji a bardziej jako środek prowadzenia polityki. Tutaj IMHO nasze
państwo także jest 100 lat za murzynami upajając się niezależnością energetyczną
wynikającą z elektrowni węglowych, a nie inwestując (przepraszam za zbyt daleki wniosek -
nie zastanawiając się) w ogóle w alternatywne żródła czy infrastrukturę potrzebną do
opanowania sytuacji, gdy to źródełko wyschnie lub będzie nieopłacalne (co IMHO stanie
się znacznie szybciej niż nam się wydaje, mimo, że jestem ze Śląska).
Dobre jest tylko w generacji bilansów otwarcia, strategii, polityk i tym podobnych
papierów, z których nic nie wynika (albo wynikają oczywistości) - w datowanej na 2006 rok
'Polityce energetycznej Polski do 2025 roku' słowo 'atom' pojawia się 2 (słownie: dwa)
razy na 59 stronach dokumentu. Jak się pytam co to jest za polityka energetyczna, która
nie rozpatruje nawet wykorzystania energii atomowej jako źródła energii uniezależniającej
Polski od dostaw paliw energetycznych z zagranicy (która jak widać po przykładzie Rosji
niekoniecznie ma zamiar traktować gaz/ropę wyłącznie w kategorii 'towar')?

Wracając do wątku certyfikacji - mamy aktualnie (4 miesiące przed wprowadzeniem w życie)
sytuację, że nie wiadomo jak ją wykonywać (wczoraj obił mi się o oczy termin publikacji
metodologii w listopadzie !!!!), a jednocześnie robi się wszystko by zmusić ludzi do
kupowania certyfikatów (nowelizacja prawa budowlanego) przy jednoczesnym ograniczaniu
ilości osób, które taką usługę mogą wykonać (opóźnianie wprowadzenia metodologii). Co
prowadzi do prostego wniosku, że początek roku 2009 będzie okresem żniw dla 'przyjaciół
króliczka' (ten wniosek nie jest tylko mojego autorstwa - proszę poczytać komentarze pod
artykułami, gdzie pojawiają się informacje o certyfikatach - jaki jest ich odbiór społeczny).
Nie ma żadnego PR ze strony branży że jest to potrzebne bo: a, b, c (tu padają merytoryczne
argumenty). Jest tylko informacja, że zmieni to ceny nieruchomości. A jak zmieni, to można
się domyśleć. I będzie tym rządzić 'kasta' uprawnionych, którą chce Pan dodatkowo jeszcze
ograniczać wprowadzając kierunkowość wykształcenia czy ubezpieczenia odpowiedzialności
cywilnej. Dla mnie jest to zła droga ponieważ policzenie certyfikatu w praktyce będzie się
(a raczej powinno) sprowadzać do wprowadzenia do programu komputerowego prostych danych
(powierzchnia, rodzaj ścian, rodzaj okien, temp. stosowanej ciepłej wody, typy żródeł energii
itp - całą resztą powinna zająć się logika oprogramowania - jestem informatykiem i conieco
wiem o procesie tworzenia tego typu aplikacji. Swoją drogą ciekawe kto napisze i rozdystrybuuje
oprogramowanie do certyfikowania w półtora miesiąca od pojawienia się metodologii, no chyba,
że metodologia i soft już są i sobie czekają na 'strategiczny' moment, by reszta naiwnych nie
zdążyła się wyrobić z kursami) niezbędnych do wyliczenia WZE. Do tego IMHO spokojnie wystarczy
ukończenie kursu (podawałem poprzednio przykład z kierowcą - dla mnie certyfikator powinien być
właśnie takim kierowcą, który do prowadzenia samochodu niekoniecznie musi mieć akademicką wiedzę
z zakresu mechaniki, procesów spalania czy termodynamiki).
Co do odpowiedzialności cywilnej i pana przykładu z 'upgrade'm' klasy energetycznej budynku, sorry,
ale taka sytuacja powinna podlegać pod paragraf 'łapownictwo' a nie 'usługa niezgodna ze sztuką'.
Jaki błąd w sztuce może popełnić 'operator maszyny liczącej' certyfikat - wprowadzić okno większe
od ściany (na to nie powinna mu pozwolić logika softu), na której jest? Wprowadzić inny materiał
ściany niż jest w rzeczywistości ? Przecież to powinno 'wyjść' od razu w załączniku do certyfikatu
ze szczegółami obliczeń. Jak dobrze będzie napisane oprogramowanie liczące (oraz co najważniejsze
- jednoznaczna metodologia), to ilość możliwych 'odstępstw od sztuki' będzie dążyła do wartości
minimalnych, a te które się pojawią, powinny być wyłapywane przez rzeczoznawcę majątkowego, agenta
nieruchomości czy nawet samego bardziej 'uświadomionego' inwestora/klienta (też nie 'dyplomowanego'
budowlańca) w ciągu kilku minut analizy dokumentu. Tu znowu analogia do rynku samochodowego - kupując
używane auto większość ludzi kieruje się zasadą ograniczonego zaufania (słynne 'kręcone' liczniki,
'bezwypadkowe', etc) - sprawdza na warsztatach, czy bierze do oględzin 'znających się' znajomych.
Co stoi na przeszkodzie, by tak było z rynkiem mieszkaniowym - przecież kupno używanego mieszkania
czy domu to nie tylko weryfikacja certyfikatu, ale mnóstwa innych rzeczy, które mogą wpłynąć na
koszt (szczególnie jak jest 'do remontu'), bezpieczeństwo (np. stan instalacji elektrycznej), stan
prawny (hipoteki) czy takiej subiektywnej rzeczy jak samopoczucie (np czy nie ma sąsiadującej meliny,
albo hodowli trzody chlewnej). Kupujący, który nie weryfikuje tych rzeczy _przed_ zakupem życia jakim
jest dla niego dom czy mieszkanie, sam w moim skromnym odczuciu prosi się o kłopoty.

Kończąc - w całym tym temacie potrzebne jest ogólne zdrowe podejście do rzeczywistości (i może też ta
'opieka nad przyszłymi pokoleniami'), które charakteryzuje się mądrym i perspektywicznym myśleniem
oraz umiejętnością organizacji dużego procesu - dlaczego nie zostało to wprowadzone etapami:
najpierw proste nieobowiązkowe certyfikaty dla chętnych (dużo by się takich znalazło), którzy
godziliby się na rolę królików doświadczalnych w zamian za np nieodpłatny certyfikat, który byłby
testem praktycznym także dla samych certyfikujących. Potem nowelizacja uwzględniająca zauważone
niedociągnięcia i wprowadzenie obowiązkowych dwóch typów certyfikujących i certyfikatów - prostych
i tanich dla pojedyńczej mieszkaniówki (tj dom jednorodzinny/ mieszkanie w bloku) robionych przez
ludzi po lokalnych kursach oraz skomplikowanych dla przemysłu/administracji/developerów budujących
lokale 'hurtowo' itp robionych przez profesjonalistów po egzaminach państwowych i nawet z ubezpiecz.
od odpowiedzialności cywilnej). Potem kolejna analiza i kolejna aktualizacja rozporządzeń itp.

Tymczasem ze strony ludków takich jak ja, nie widać idei, widać tylko 'parcie na kasę' podpierane
szyderczo wymogami UE i mydleniem oczu, że 'musimy się dostosować, bo Unia wlepi nam kary'. Gdyby państwo
czy branża zaczęła robić cokolwiek 2,3,4 lata temu, to teraz nie byłoby siedzenia z ręką w nocniku,
a odbiór społeczny byłby (znowu analogia do samochodów) taki jak w przypadku nowych wymogów norm emisji
CO2 dla silników spalinowych - nowsze technologie, lepsza efetywność, korzyści dla klientów: zamierzone
- niższe spalanie i niezamierzone -> downsizing -> niższa pojemność - niższe opłaty. Można ? Można !

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 08 wrz 2008, 13:06

JBZ pisze:Pan Brzęczkowski - jak zwykle - miesza fikcję z prawdą, podstawy budownictwa z niewiedzą. Takie są skutki szarpania się z dziedziną sobie obcą. Nie trzeba budować dwóch różnych domów po to, by wykazać różnice. Od tego jest fizyka budowli i weryfikacja algorytmów poprzez skomplikowane i kosztowne badania (m.in. zespół Kunzel'a i jego programy WUFI). Ponadto, z dwóch wyników nie da się uzyskać reguły! Panie TB, to jest zakres przedmiotu, który się nazywa: matematyka statystyczna.
Ale nie o tym chciałem.

W jednym przyznaję Panu rację, a tak naprawdę, w dwóch:
1. Dom Lipińskich jest niewypałem i to potwierdza moje sceptyczne opinie (wiele razy pisałem) o domach pasywnych.
2. Jeśli nie wprowadzi się odpowiedzialności karnej (certyfikatorowi) za wadliwie wydany certyfikat energetyczny oraz kary (wykonawcy) za wybudowanie domu zużywającego więcej energii niż np. 20 % w stosunku do certyfikatu, to rzeczywiście cała ta celowa akcja certyfikowania spali na panewce!

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski


A ja wybudowałem, ogrzewałem elektrycznie, więc mogłem dokładnie policzyć różnice!
Dlatego też twierdzę i nie boję się odpowiedzialności karnej, ze mostek termiczny przy ociepleniu ściany i fundamentu od zewnątrz to 400-500kWh/mb - zależnie od roku, badane przez 6 lat! Nie żałuję kasy na aparaturę i badania. Podobnie przebadałem optymalne rozmiary GWC – po prostu zbudowałem i "nafaszerowałem" czujnikami.
Pozdrawiam.

JBZ

autor: JBZ » 09 wrz 2008, 19:59

Panie Lamer
Porusza Pan niezmiernie istotne problemy - charakterystyczne dla polskich urzędasów. Od wielu już lat, każdy rząd w akcji przedwyborczej zapowiada zatrudnianie fachowców w swoim rządzie, a potem realizuje klucz partyjny. Fachowcy nie są potrzebni żadnemu rządowi! Taka jest prawda, gdyż fachowcy zawsze czegoś chcą, a rzecz w tym, żeby nie robić nic i jedynie stwarzać pozory - kadencja trwa krótko. Powiem więcej, dzisiaj widzę w rządzie "gówniarzy" mających status eksperta lub specjalisty! Nie będę tego komentować, bo szkoda słów, czasu i nerwów. Jeśli się weźmie pod uwagę wymogi do spełnienia, żeby zostać np. rzeczoznawcą budowlanym, to człowiek ma szansę stać się rzeczoznawcą w silnie zaawansowanym wieku. Wtedy jednak rząd zatrudnia cieciarnię i nadaje im stanowiska specjalistów! Jednym słowem szopka!

Potwierdzam w całej rozciągłości Pana opinię o metodologii wprowadzenia certyfikacji eneregtycznej w Polsce. Tak naprawdę, to nie ma żadnej metodologii. To szarpanie przypomina mi rybę w sieci: szarpie się bez skutku. Identycznie szarpiemy się z budową infrastruktury na Euro 2012. Na szefa organizacji kierującej zatrudnia się dzieciaka mającego praktykę w jakimś handlu, a nie budownictwie i to tym najwyższej rangi. Czym się to skończy? Kompletną kompromitacją i UEFA zapewne na początku przyszłego roku przekaże Euro 2012 innemu krajowi, gdzie poważa się dane słowo publicznie. U nas słowo honoru istnieje wyłącznie w trylogii Sienkiewicza!

Podobnie wpadniemy w bagno z certyfikowaniem. Zapewne zapłacimy ostre kary za brak realizacji wytycznych UE. Potem będzie gorączkowe szukanie winnych, a potem pewnie dostaniemy komisarza europejskiego i przejmiemy metodologię np. niemiecką.
Nie wiem, czy Pan wie, ale nadal nie mamy przetłumaczonych na język polski dziesiątki jeśli nie setki norm! I na co się czeka? Chyba na Godota?

Nie zmienia to jednak faktu, iż certyfikacja energetyczna obiektów jest celowa. Co do metodologii jej tworzenia. Nie ma znaczenia, czy certyfikator będzie liczył "na piechotę" czy będzie korzystać z atestowanego programu, wynik będzie ten sam.

Dom jednorodzinny jest takim samym odbiornikiem energii jak każdy inny - nawet ten kubaturowy. Jeśli się zsumuje ilość energii pochłanienej przez wszystkie domy jednorodzinne, to będzie to wielkość nie mniejsza a nawet znacznie wyższa niż przez domy wielorodzinne. Nie zgodzę się więc z tezą, iż do certyfikowania np. domów jednorodzinnych wystarczy jakiś przyuczony osobnik, bo będzie efekt taki z jakim mamy do czynienia np. z Panem TB, który na siłę chce zaistnieć w budownictwie i zabiera głos na każdy niemal temat: od termoizolacji, przez wykorzystanie GWC, na wentylacji kończąc. A sedno tkwi w tym, że nie potrafi zinterpretować ani swojej paplaniny, ani jakichś wyników pomiarów, które wykonuje. Podobnie będzie z certyfikatorami "z bożej łaski". Certyfikatorem musi być specjalista najwyższej (nie średniej) klasy, bowiem trzeba umieć nie tylko weryfikować dane do wprowadzania, ale przede wszystkim wyniki obliczeń. Nie da się stworzyć programu, do którego pani Zosia wstawi ilość ścian, podłóg, okien i ich grubości, a w wyniku jej wyskoczy jakaś klasa obiektu! Tu nie chodzi o wartość literki B, C czy D! Tu chodzi o uzyskany wynik podawany w kWh/m2 rok. Jeśli nie mamy wystarczającej ilości wysokiej klasy specjalistów, to nie problem. Nie od razu Kraków zbudowano i za jakiś czas się pojawią, bo rynek to wymusi. Nie było certyfikacji dotąd, można poczekać dalej i wprowadzać ją stopniowo - ale nie można nic w tym kierunku nie czynić. Szacuję, że obecnie w kraju mamy ok. 1500 specjalistów budownictwa i drugie tyle rzeczoznawców. Sądzę, że nie jest to mało - przynajmniej na początek.

Co do współczynników korygujących, to nie będą one miały wpływu na certyfikat. Owszem, będą niejako promować źródła energii tańszej lub ekologicznej. Dla porównania charalterystyki energetycznej, nie będzie mieć znaczenia źródło pochodzenia energii, lecz sumaryczne zapotrzebowanie na nią budynku.

Proszę nie traktować moich wyjaśnień jako strofowanie, lecz wolną dyskusję. CO do polityki, także. Nie da się zaprzeczyć, że jak dotąd specjaliści są w niełace, gdyż nie chadzają blisko polityków, a politycy zamiast ogłaszać konkursy na ważne stanowiska, dają "koryto" swoim poplecznikom.

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 10 wrz 2008, 9:38

""z Panem TB, który na siłę chce zaistnieć w budownictwie i zabiera głos na każdy niemal temat: od termoizolacji, przez wykorzystanie GWC, na wentylacji kończąc.""

Jakoś wprowadzone przeze mnie rekuperatory w 1990 roku, kiedy to przepisy i tacy "fachowcy" jak Pan, taką wentylację zabraniały, się przyjęły, a izolowanie od środka to już konieczność.
Co do certyfikowanych programów do liczenia zużycia kWh/m2 ... dlatego się pytałem o odpowiedzialność dane wynikające z ich stosowania, bo wiem, że nie mają one nic wspólnego z fizyką, a w rękach takich "fachowców" od energooszczędnego budownictwa to duże zagrożenie dla klientów.
Panie Zembrowski ... osiemnaście lat istnieję, mam się znakomicie, a wie Pan dlaczego???
Bo wszystko o czy piszemy zweryfikował nie program komputerowy a LICZNIK i opłaty. Moi klienci są zadowoleni i to najlepsza reklama. Dlatego nie obawiam się Pana tekstów, one napędzają klientów nie odstraszają!!!
Dzięki!! I to wielkie!

Broda79
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 652
Rejestracja: 09 lip 2008, 7:51
Lokalizacja: Mikołów
Kontaktowanie:

autor: Broda79 » 10 wrz 2008, 13:38

No własnie Pana teksty i niewiedza spowodowały, że w życiu nie skorzystam z Pana usług...
projekty przyłączy wod-kan. info na priv.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 10 wrz 2008, 13:40

Z usług może nie... ale pomysłów to na pewno.

lamer
Początkujący
Początkujący
Posty: 17
Rejestracja: 02 wrz 2008, 23:32

autor: lamer » 11 wrz 2008, 19:06

Witam ponownie

Bardzo cieszę się, że mój sposób widzenia został przynajmniej w części zrozumiany. W zupełności się z Panem zgadzam jeśli chodzi o typowo polskie: improwizację i 'jakoś to będzie' - na przykładzie stoczni widać, że UE nie będzie patrzeć przez palce na niedotrzymywanie terminów i marnowanie wspólnotowych pieniędzy - zresztą Bułgarzy mają gorzej - ciekawe co będzie jak dostaniemy po paluchach tak jak oni ?
A na Polskie Normy (te przetłumaczone) , o których wspomina metodologia trzeba wywalić ponad trzy tysiące złotych - to taka wiadomość dla zainteresowanych certyfikacją - jak budżet państwa 'dba' o zabezpieczenie materiałów potrzebnych do egzaminów czy wykorzystania późniejszego w praktyce

W międzyczasie ministerstwo wypuściło projekt nowelizacji Prawa Budowlanego, który moim zdaniem idzie w dobrym kierunku (jeśli chodzi o certyfikację i uporządkowanie 'otoczki'). Wprowadza on m.in. postulowane przez Pana ubezpieczenie OC w tej działalności, a także wygaśnięcie nadanych 'z urzędu' możliwości certyfikacji dla budowlańców z 'papierami' (też mają złożyć egzamin lub odbyć studia podyplomowe). Dodatkowo można zostać wykreślonym z listy certyfikatorów, a sam proces certyfikacji będzie kończył się wysłaniem certyfikatu do rejestru w ministerstwie (co powinno znacznie ograniczyć 'kreatywność' wykonywania certyfikatów).
To powinno uporządkować rynek i pozostawić na nim tylko tych, którzy rzeczywiście się interesują zagadnieniem certyfikacji i chcą się w tym kierunku rozwijać.

Co do budynku jako odbiornika energii - w metodologii są dwie metody obliczania tej energii i o ile pierwszą (tą dla mieszkaniówki) rozumiem, i śmiem twierdzić, że wykonanie programu do jej obliczeń zajęłoby mi około tygodnia (no dwóch, jeśli miałbym też pracować nad wizualną formą dokumentu certyfikatu), to z punktu widzenia informatyka druga jest dla mnie kompletnie nieczytelna. I tu mam pytanie, czy 'metoda prosta godzinowa' jest gdzieś opisana szerzej ? Mam na myśli najlepiej jakieś opracowanie dotyczące obliczeń związanych z wentylacją mechaniczną, bo to jest najbardziej IMHO kulejąca specyfikacja. Bardzo byłbym wdzięczny na namiar na Polską Normę lub jakąś pozycję literaturową, gdzie jest szerzej opisany model 5R1C i/lub sama 'metoda prosta godzinowa'. Google na ten temat jakoś nie jest zbyt gadatliwe....

Jeśli chodzi o certyfikatorów 'z bożej łaski' to dalej pozwolę sobie mieć odmienne zdanie. Pochodzę z branży, gdzie takich 'z bożej łaski' fachowców jest na pęczki (a webmasterem może być każdy), tyle, że w poważnych realizacjach, to ci 'fachowcy' odpadają w przedbiegach, bo wymagają one na tyle szerokiej wiedzy, że nawet pojedyńczy 'prawdziwi fachowcy' nie biorą się za projekt samodzielnie. I w rezultacie jest taka sytuacja, że do 'robótek domowych' są domorośli komputerowcy, a do 'normalnej' informatyki zatrudnia się ludzi, którzy zjedli na tym zęby, a jednocześnie ciągle się muszą uczyć (np certyfikaty CISCO, HP czy Microsoftu wymagają okresowej recertyfikacji obejmującej m.in. nowe technologie i linie produktowe). Rynek się sam wyregulował i tu już nie pomogą 'domowe' przyuczenia jak się ma do skonfigurowania router FC za 150 tys USD czy dostrojenia bazę danych z miliardem rekordów - tu trzeba dużej wiedzy i praktyki. Ale każdy (jak się czuje na siłach) może 'się sprawdzić' czy da radę czy nie - na materiałach do szkoleń pierwszego stopnia CISCO jest wprost powiedziane, że nie trzeba mieć wiedzy informatycznej, by odbyć takie szkolenie. Z drugiej jednak strony by zdobyć najwyższy certyfikat (CCIE) trzeba się pofatygować do Brukseli (tam się zdaje egzaminy),
a intensywna nauka do niego (nie licząc stopni niższych) jest liczona w osobomiesiącach.
Każdy może być specjalistą od sieci, tyle że jest znacznie więcej tych sieciowców domowych czy osiedlonych niż tych korporacyjno-infrastrukturalnych.
Zdaję sobie sprawę, że dom/mieszkanie jest dla 'normalnego' człowieka znacznie bardziej 'namacalne' niż baza danych za 0,5 mln USD (nie licząc kosztów danych w niej przechowywanych) i takiemu człowiekowi bardziej zależy na bezpiecznym 'tu i teraz' lokum, które to bezpieczeństwo powinni mu zapewnić fachowcy budowlani z odpowiednimi: wiedzą i praktyką. Co do tego nie ma wątpliwości, ale mam nadzieję, że nie zostanie zagadnienie certyfikacji zamknięte dla jakiegoś tworu w rodzaju notariuszy. Nadal twierdzę, że mieszkaniowe certyfikaty mógłby robić każdy (no może nie po kursie, ale po tym rocznym studium podyplomowym). Najwyżej padaliby jak muchy na egzaminie (wydaje mi się, że test byłby bardzo prosty - masz tu projekt domku jednorodzinnego z wyszczególnionymi (niekoniecznie wprost) wszystkimi danymi potrzebnymi do obliczeń - jak policzysz w 3 godziny- zdałeś, jak nie - zapraszamy następnym razem). A dla chętnych można zrobić szkolenie/certyfikację II stopnia i wtedy zobowiązać administrację publiczną czy wielkokubaturowe budynki do stosowania metody bardziej skomplikowanej (nawet z uwzględnieniem dyfuzji pary wodnej) - zasada ta sama. Nie da się 'wykuć' bez zrozumienia tej wiedzy - trzeba umieć ją zastosować, ale do tego niekoniecznie trzeba być dyplomowanym budowlańcem.

I tak na koniec - wg dobrze poinformowanych źródeł nie da się wybudować hotelu w klasie poniżej C (czyli A, B) wg aktualnej metodologii. Ilość energii związanej z ciepłą wodą (112 litrów na łóżko dziennie) likwiduje wszelkie możliwe opcje 'oszczędności
certyfikacyjnej'.

JBZ

autor: JBZ » 11 wrz 2008, 19:54

Witam.
Co do ostatniej Pana wątpliwości, to nie tylko dotyczy to hoteli, ale każdego obiektu. Zejście poniżej klasy D wymaga niezwykle sumiennego podejścia do projektu - z obliczeniami energetycznymi w ręku i wielokrotnego wariantowania i zmagania się z najróżniejszymi przeszkodami natury konstrukcyjno-materiałowej - analizą opłacalności inwestycji w tle.

Co do certyfikacji, dziwnie "lekko" podchodzi Pan do domów czy domków jednorodzinnych. Nie jest Pan z naszej dziedziny i to rozumiem. Nie ma żadnej różnicy w obliczeniach certyfikacyjnych dla domków jednorodzinnych (nawet najmniejszych chatek) czy ogromnych kubaturowych kolosów wielorodzinnych lub przemysłowych. Zakres obliczeń ten sam, a jedynie pracochłonność obliczeń różna, ale to znajdzie odbicie w cenie usługi.
Z tym jest dokładnie jak z autami: współczesne małe auta prawie się nie różnią konstrukcją czy wyposażeniem od dużych limuzyn. Każde z nich ma te same zespoły i wymagania, a czsem nawet trudniej jest skonstruować maleństwo mające wszystkie cudeńka i bajery dużych aut. I te, i te konstruują specjaliści - ci sami.
Podobnie jest z fizyką budowli - niezwykle trudna dziedzina.

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski


Wróć do „Certyfikaty energetyczne”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości

Gotowe projekty domów