jak dlugo dzialaja kolektory?

RAPczyn pisze:Wracając do tematu wątku "Jak długo działają kolektory?"

Odpowiedź może będzie nie do końca na temat ale... dziś o godzinie ~11:30 na kolektorze próżniowym CPC o powierzchni brutto 4,4m^2 (czynnej 4m^2) było 70,5stC, na dole zbiornika 38,1stC, maksymalna zarejestrowana temp. dziś to 82,5stC, moc chwilowa była 4,3kW, uzysk do ~11:30 ~2kWh.

Pozdrawiam wszystkich.

Czy w miejscu instalacji była dzisiaj słoneczna pogoda ? I czy ew mozna wiedzieć kto jest producentem solarów ? Bo choć nie jestem sceptyczny w tym temacie, to w taki wynik o tej porze roku trudno uwierzyć .
pozdr

PitS pisze:Czy w miejscu instalacji była dzisiaj słoneczna pogoda ? I czy ew mozna wiedzieć kto jest producentem solarów ? Bo choć nie jestem sceptyczny w tym temacie, to w taki wynik o tej porze roku trudno uwierzyć .
pozdr

Tak, świeciło słońce a temp. na zew. około -2stC. Dziś na tej samej instalacji temp. maksymalna wyniosła 70,5stC a uzysk 5kWh.
Na innej instalacji, zdecydowanie większej, było dziś nawet 128stC.

Mam na różne obwody (woda, grzanie, światło...) założone w rozdzielnicy podliczniki na szynę din, mierzyłem do tej pory zużycie energii. Wczoraj "zbierałem „ całą wodę.
Co wyszło ...
Z mojego prelator pod prysznicem (bezdotykowym oras elektra terma atlantic 15 litrów / 40st C) woda leci 2 litry /min. Umyłem głowę i resztę , ogoliłem się ... przy namydlaniu , goleniu , minimalnie (20 cm) odsuwałem się od czujnika, woda wtedy nie leciała . Całość trwała 10 minut - wody poszło (łącznie zimna/ciepła) 6.1 litra! Przy umywalkach mycie rąk czy zębów trudno było mierzyć , bo wychodziło sporo poniżej pół litra. W kuchni jest zmywarka, więc ciepłej wody idzie pomijalna ilość.

Witam wszystkich.
Podawanie temperatur wydaje mi się dużym nieporozumieniem, Przecież zależy to od konstrukcji kolektora, miejsca umieszczenia czujnika itp. Jeżeli podepnę czujnik bezpośrednio do szkła to otrzymam temp. przekraczającą powyżej 150 stopni ale to przecież nic mi nie mówi o osiągach kolektora. Dopiero podpięcie licznika ciepła coś nam powie. I tu pytanie do kolegi PitS, czy koledze trudno uwierzyć w podaną moc czy osiągi temperatury? To dwie różne sprawy.

Na innej instalacji, zdecydowanie większej, było dziś nawet 128stC.

Od razu widać ,że to heat-pipe, przy tak wysokiej temp. widać ,że coś nie tak: albo przepływ za mały albo skraplacz ma za małą powierzchnię i odzysk ciepła z niego jest do kitu, a jeżeli to u rurka to przepływu prawie nie ma.

Odpowiedź może będzie nie do końca na temat ale... dziś o godzinie ~11:30 na kolektorze próżniowym CPC o powierzchni brutto 4,4m^2 (czynnej 4m^2) było 70,5stC, na dole zbiornika 38,1stC, maksymalna zarejestrowana temp. dziś to 82,5stC, moc chwilowa była 4,3kW, uzysk do ~11:30 ~2kWh.

Tak dla porównania dane z mojej instalacji dzisiaj: kolektor próżniowy 12 rur pow. 1,54m2 pod kątem 45 stopni natężenie promieniowania ok. 820W/m2 ( prawie pełne słońce z bardzo lekką mgiełką temp. powietrza -8 stopni.
Temp w kolektorze o godzinie 11 38 stopni w zasobniku 26 stopni.
Można powiedzieć, że osiągi temperatury są mocno do d...ALE!!!
Wskazanie licznika ciepła to 1,8kW na króćcach przyłączeniowych do zasobnika
Porównując do instalacji kolegi RAPczyna to ja uzyskuję o ok. 1,5 kW więcej z tych samych powierzchni a to dla tego, że u mnie odbiór ciepła następuje w miejscu jej powstania ( nie ma stopni pośrednich typu szkło -metal, czy przemiana fazowa ) co widać w różnicach temperatur między kolektorem a zasobnikiem z grubsza ujmując. U kolegi RAPczyna ta różnica wynosiła:

70,5stC, na dole zbiornika 38,1stC,

32,4 stopnia, u mnie 12 stopni.
Dodam, że elektronika z funkcją regulacji obrotów pompy w zależności od różnicy temperatur.
Tak z tego porównania widać, że podawanie osiągów temp. do niczego nie prowadzi.
A i te porównanie obydwu instalacji jest też pewnie nie dokładne.

I jeszcze kamyk do ogródka kolegi Brzęczkowskiego: nigdy kolega nie pisał ile kosztuje bateria bezdotykowa. Udało mi się znaleść taką w hurtowni, za którą zaśpiewano mi 940 zł. jak na baterię to duuużo.
Pozdrawiam:

To ja dodam cos od siebie.

Uruchomilem we wrzesniu dosc pokazna instalacje ogrzewania.
Kolektory sloneczne o powierzchni 20m2.
W domu sama podlogowka i narazie zadnego innego zrodla.
Niektorzy z was wiedza, jak wygladaja budowy "w trakcie".
Otoz wszystkimi szparami wieje, zimno i na dodatek przy tej temperaturze co jest obecnie na dworze, nie mozna liczyc na to, ze kolektorami wygrzejemy zimna chalupe.

Bylem dzisiaj ogladac kolejny etap.
Kolektory zasniezone, bo w zbiorniku brakowalo ciepla, aby sie odmrozily.
Ale poszedlem do programatora i zobaczylem ze przez warstwe sniegu, okolo 1cm, na czujniku byla temperatura 10*C.
W zbiorniku byl mroz, no bo tylko 3 stopnie, ale instalacja działała i grzala, bo temperatura na kolektorach była caly czas 10*C, w zbiorniku 3*C, a na dodatek był rozbior ciepla na podloge.

Postanowilem sprawdzic do jakiej temperatury nagrzeja sie kolektory, bez wymiany.
Wyłączyłem pompe na 0,5 godziny.
Temperatura wzrosla do 50*C (pod gruba warstwa szronu).

Potem ponownie uruchomilem instalacje i szron samoczynnie splynal.
Miernika ciepla jeszcze tam nie ma zainstalowanego, ale podejzewam, ze to co dzisiaj uzsykiwala instalacja, to bardzo duza ilosc energii i na pewno uzysk był rowny temu, co kolektor jest w stanie zaabsorbowac.


Jutro ciag dalszy relacji.

Pozdrawiam
Maciej Płokarz
SonErgo

bachus pisze:Witam wszystkich.
Podawanie temperatur wydaje mi się dużym nieporozumieniem, Przecież zależy to od konstrukcji kolektora, miejsca umieszczenia czujnika itp. Jeżeli podepnę czujnik bezpośrednio do szkła to otrzymam temp. przekraczającą powyżej 150 stopni ale to przecież nic mi nie mówi o osiągach kolektora.

Czujniki temperatury w tych kolektorach znajdują się w tulejce zanurzonej w tyfocorze lub wodzie.

Na innej instalacji, zdecydowanie większej, było dziś nawet 128stC.

Od razu widać ,że to heat-pipe, przy tak wysokiej temp. widać ,że coś nie tak: albo przepływ za mały albo skraplacz ma za małą powierzchnię i odzysk ciepła z niego jest do kitu, a jeżeli to u rurka to przepływu prawie nie ma.

To nie Heat-pipe, próżniowy CPC przepływ bezpośredni na tyfocorze, przepływ 6,5l/min. 128stC było maksymalną zarejestrowaną temperaturą.

U kolegi RAPczyna ta różnica wynosiła:

70,5stC, na dole zbiornika 38,1stC,

32,4 stopnia, u mnie 12 stopni.
Dodam, że elektronika z funkcją regulacji obrotów pompy w zależności od różnicy temperatur.
Pozdrawiam:

Automatyka a właściwie pompa w systemach Aqua (woda w układzie solar) ma inne oprogramowanie. paradigma.pl/AquaSystemy.htm

Witam.
Zacznę od końca wypowiedzi kolegi RAPczyna

Automatyka a właściwie pompa w systemach Aqua (woda w układzie solar) ma inne oprogramowanie.

Przeczytałem piękne opracowanie na podanej stronie. A ileż tam zalet, porówań.
Wszystkie te zalety jestem w stanie podważyć prócz jednej: możliwość łatwego wykorzystania systemu do wspomagania ogrzewania. I tak na szybkiego:
Nigdzie tam nie pisze ile energii trzeba włożyć do podtrzymania systemu przed zamarznięciem a przecież obecnie mamy mrozy. To nic innego jak cyrkulacja.
A co się stanie jak zabraknie prądu w piękną mroźną noc, o kosztach zastosowania UPS nic tam nie ma. Aby ograniczyć straty trzeba jak grube zastosować otuliny?, jeżeli instalacja biegnie na zewnątrz budynku. A pojemność cieplna mieszaniny woda-glikol, woda jest prawie porównywalna i na uzysk energii nie ma większego wpływu.
Zastosowanie mniejszego zbiornika jest już wielkim nieporozumieniem dla bilansu energetycznego układu. Przecież te układy pracują cały rok a nie tylko w lecie czy zimie, a tam są one przemieszane :co zaletą jest w lecie jest wadą w zimie.
Jeżeli już budować taki układ to ja zrobił bym tak:
Temperatura jaką mamy obecnie zdarza się w Polsce tylko przez 2 tygodnie w roku, jednak inaczej wygląda to w górach inaczej na wybrzeżu, ale uśrednijmy. Przez resztę zimy temperatura raczej nie spada poniżej -5 stopni. Wodę "skaleczmy glikolem" do temperatury zamarzania np.-7 stopni, pojemność cieplna takiej mieszaniny będzie taka jak czystej wody. Układ dogrzania przed zamarzaniem w przeciągu roku włączy się sporadycznie a nie prawie przez całą zimę. Oczywiście inaczej system ustawimy w górach inaczej na wybrzeżu. Ten układ jest dobry dla Węgier i dalej na południe ale zupełnie nie do zastosowania w np. Norwegii.

Czujniki temperatury w tych kolektorach znajdują się w tulejce zanurzonej w tyfocorze lub wodzie.

Nie wiem czy dobrze się zrozumieliśmy, ale podawanie samych temperatur na powrocie z kolektora nic nie mówi o jego osiągach, wszak uzysk jest funkcją temp. zasilania, powrotu oraz wielkości strumienia przepływu. I dopiero z tych parametrów jesteśmy w stanie obliczyć uzysk. Ja w poprzedniej swojej wypowiedzi starałem się udowodnić, że jestem w stanie osiągnąć więcej energii stosując niskie parametry bo tak wynika z termodynamiki a tej nie da się oszukać. A tak przez analogię to właśnie układy niskotemperaturowe ( podłogówka ) są sprawniejsze od wysokotemperaturowych ( grzejniki ).

Automatyka a właściwie pompa w systemach Aqua (woda w układzie solar) ma inne oprogramowanie. paradigma.pl/AquaSystemy.htm

Jednak śmiem twierdzić, że elektronika z funkcją regulacji przepływu jest lepszym rozwiązaniem dla bilansu energetycznego no i całkiem inaczej zachowuje się układ pod koniec dnia " dobijając "ciepłem zasobnik.
Oczywiście każdy układ ma soje zalety jak i wady ale pisanie tylko o zaletach jest chwytem reklamowym.
pozdrawiam

bachus pisze:Nigdzie tam nie pisze ile energii trzeba włożyć do podtrzymania systemu przed zamarznięciem a przecież obecnie mamy mrozy. To nic innego jak cyrkulacja.

2-3% energii dostarczonej przez kolektor w ciągu roku, średnio.

A co się stanie jak zabraknie prądu w piękną mroźną noc, o kosztach zastosowania UPS nic tam nie ma.

UPS lub natura.

Aby ograniczyć straty trzeba jak grube zastosować otuliny?, jeżeli instalacja biegnie na zewnątrz budynku.

Maks 15m na zewnątrz (przy małych instalacjach), orurowanie Cu 12 + przewód czujnika w otulinie zabezpieczonej przed ptactwem ma wymiary 42x67mm

Zastosowanie mniejszego zbiornika jest już wielkim nieporozumieniem dla bilansu energetycznego układu.

Mniejsze straty energii na zbiorniku, możliwość zastosowania kolektora przy istniejących zbiornikach z jedną wężownicą od 120l.

Czujniki temperatury w tych kolektorach znajdują się w tulejce zanurzonej w tyfocorze lub wodzie.

Chodziło mi o "Podawanie temperatur wydaje mi się dużym nieporozumieniem, Przecież zależy to od konstrukcji kolektora, miejsca umieszczenia czujnika itp. Jeżeli podepnę czujnik bezpośrednio do szkła to otrzymam temp. przekraczającą powyżej 150 stopni ale to przecież nic mi nie mówi o osiągach kolektora. Dopiero podpięcie licznika ciepła coś nam powie." raczej ten fragment. W tym przypadku szkło będzie miało temperaturę otoczenia - no prawie. Uzyski liczy automatyka. Napisałem: "moc chwilowa 4,3kW".

Witam.

2-3% energii dostarczonej przez kolektor w ciągu roku, średnio.

Nie wydaje mi się, że tylko tyle, ponieważ my nie stosujemy takich układów, proponuję koledze policzyć z bilansu cieplnego jaka jest faktycznie "utrata ciepła" A mając pojemność zbiornika różnice temperatur na początku i na końcu oraz znając czas w którym zajdzie wyprowadzanie ciepła można to policzyć.

UPS lub natura.

No nie wiem, nasi instalatorzy machnęli ponad dwieście instalacji ale nie założyli ani jednego UPSa

Mniejsze straty energii na zbiorniku, możliwość zastosowania kolektora przy istniejących zbiornikach z jedną wężownicą od 120l.

A czy na pewno Szanowny kolega jest pewien? Jak bym nie liczył to wychodzi mnie co innego. Jak by nie patrzeć to i tak trzeba dorzucić drugi bo budowanie instalacji opartej na jednym kolektorze jest bez sensu ze względu na koszty.

raczej ten fragment. W tym przypadku szkło będzie miało temperaturę otoczenia - no prawie.

A to nie sądziłem, że koleka złapie mnie za słówko - czujnik umieszczamy wewnątrz rury.
pozdrawiam

Przy niecentralnym systemie rocznie wypada 200-250kWh/ osobę (ciepła woda zużycie mierzone podlicznikiem . To na 4 osoby maksymalnie 1000kWh co daje 370 zł za rok na 4 osoby!
Jakie są straty na dużym zasobniku... na cyrkulacji...?Nawet w okresach kiedy nie ma słońca, przekraczają one zapotrzebowanie.
Dlatego nie stosuje się solarów w budownictwie energooszczędnym.

bachus pisze:Witam.

2-3% energii dostarczonej przez kolektor w ciągu roku, średnio.

Nie wydaje mi się, że tylko tyle, ponieważ my nie stosujemy takich układów, proponuję koledze policzyć z bilansu cieplnego jaka jest faktycznie "utrata ciepła" A mając pojemność zbiornika różnice temperatur na początku i na końcu oraz znając czas w którym zajdzie wyprowadzanie ciepła można to policzyć.

-www.nc-heizung-solar.de/Bilder/News/ITW_Zertifikat_Aqua.pdf

Mniejsze straty energii na zbiorniku, możliwość zastosowania kolektora przy istniejących zbiornikach z jedną wężownicą od 120l.

A czy na pewno Szanowny kolega jest pewien? Jak bym nie liczył to wychodzi mnie co innego. Jak by nie patrzeć to i tak trzeba dorzucić drugi bo budowanie instalacji opartej na jednym kolektorze jest bez sensu ze względu na koszty.

Zbiornik 120l (dobry) ma straty dobowe na poziomie 1,4kWh, 300l około 2kWh/d. Do 120 litrowego zbiornika mogę zastosować jeden kolektor o pow. netto 3m^2 - co daje nam 40l/m^2. Większe pojemności 50...60l/m^2 podnoszą stopień pokrycia i komfort c.w. Z kolektora o takiej powierzchni mogę uzyskać maksymalnie 2115kWh rocznie.

raczej ten fragment. W tym przypadku szkło będzie miało temperaturę otoczenia - no prawie.

A to nie sądziłem, że koleka złapie mnie za słówko - czujnik umieszczamy wewnątrz rury.
pozdrawiam

Pozdrawiam.

Witam.

Zbiornik 120l (dobry) ma straty dobowe na poziomie 1,4kWh, 300l około 2kWh/d.

A czy sądzi kolega, że różnica w powierzchniach wężownic nie ma znaczenia na sprawność instalacji?

http://www.nc-heizung-solar.de/Bilder/News/ITW_Zertifikat_Aqua.pdf

Jest to podsumowanie wyników kontroli, z konkluzją, że zastosowany algorytm sterowania jest odpowiedni nawet w ekstremalnych warunkach.
Ale co szanowny kolega chciał powołując się na ten dokument mi udowodnić? Że tak nie można? Ależ jak najbardziej można. Ale jak już wcześniej pisałem inaczej rozwiązane instalacje są montowane na południu a inaczej na północy naszej półkuli. My akurat jesteśmy prawie po środku i trzeba jakoś to wywarzyć. W krajach południowych nikomu nie przyjdzie do głowy zalewać instalacje glikolem i tam wszystkie instalacje są Aqua a na północy będzie wręcz odwrotnie
Ale, że algorytm jest odpowiedni to nie znaczy wart zastosowania w danych warunkach klimatycznych.
Sam kolega wie, że jednym z wielu pytań potencjalnych klientów jest : jak instalacja jest zabezpieczona przed zamarzaniem, przegrzaniem. Można to zrobić na różne sposoby - prościej, trudniej, Ja jednak wychodzę z założenia że lepiej zalać glikolem i nie martwić się czy coś zawiedzie czy nie, elektronika też czasami potrafi być zawodna i jak się razem zbiegną niekorzystne czynniki to po kolektorach.
Jak się robi niewiele instalacji to można zaryzykować ale jak już się robi ich setkę to trudno podjąć takie ryzyko.

pozdrawiam

Zbiornik 120l (dobry) ma straty dobowe na poziomie 1,4kWh, 300l około 2kWh/d. Do 120 litrowego zbiornika mogę zastosować jeden kolektor o pow. netto 3m^2 - co daje nam 40l/m^2. Większe pojemności 50...60l/m^2 podnoszą stopień pokrycia i komfort c.w. Z kolektora o takiej powierzchni mogę uzyskać maksymalnie 2115kWh rocznie.

120 l straty 1.4 na dobe daje 511 kWh + straty na rurkach
Dwie osoby przy termach małych niecentralnie - odczyt z podlicznika rocznie 450 kWh zużycie
To gdzie tu energooszczędność ? To muszę bezproduktywnie lać ciepłą wodę by się to opłacało???

Witam wszystkich aktywnych na forum, ja nie mam zbytnio czasu, aby uczestniczyć aktywnie jak koledzy, ale ponieważ temat mnie ciekawi mam pytanie:

Czy ktokolwiek analizował jeszcze takie czynniki jak trwałość, czas eksploatacji, koszt serwisów no i oczywiście zakupu poszczególnych elementów omawianych systemów CWU?
Dotyczy to również term elektrycznych, baterii bezdotykowych kotłów no i oczywiście instalacji solarnych.

Powiem tak, w moim przypadku jest zasobnik 120l, piec kondensacyjny, wszystko to w piwnicy, a zaistniałe straty służą w cudzysłowie do ogrzewania/suszenia pomieszczenia w piwnicy. Jest również cyrkulacja, ale to ja decyduję kiedy ma pracować. Zdecydowałem sie na zbiornik bo mam serdecznie dość ogrzewaczy przepływowych, które nie do wszystkiego mogą być podłączone, a których temperatura silnie zależy i od ciśnienia i od temperatury wody na zasilaniu.

Systemu solarnego jeszcze nie mam i aktualnie rozważam jego użycie, dodam, że rodzina 4 osobowa z małymi dziećmi rządzi sie trochę innymi zasadami, chociażby gwarancja że ciepła woda nigdy nie poparzy.

Uważam, że bardzo dużo zależy od konkretnej sytuacji, charakteru pracy i zasobności portfela, zaś takie forum to najlepsze maiejsce aby wyrobić własne zdanie.

Pozdrawiam

bachus pisze:Witam.

Zbiornik 120l (dobry) ma straty dobowe na poziomie 1,4kWh, 300l około 2kWh/d.

A czy sądzi kolega, że różnica w powierzchniach wężownic nie ma znaczenia na sprawność instalacji?

Dlatego napisałem, że można instalować od 40l/m^2 w górę.

nc-heizung-solar.de/Bilder/News/ITW_Zertifikat_Aqua.pdf
Jest to podsumowanie wyników kontroli, z konkluzją, że zastosowany algorytm sterowania jest odpowiedni nawet w ekstremalnych warunkach.
Ale co szanowny kolega chciał powołując się na ten dokument mi udowodnić?
Sam kolega wie, że jednym z wielu pytań potencjalnych klientów jest : jak instalacja jest zabezpieczona przed zamarzaniem, przegrzaniem.
...elektronika też czasami potrafi być zawodna i jak się razem zbiegną niekorzystne czynniki to po kolektorach.
Jak się robi niewiele instalacji to można zaryzykować ale jak już się robi ich setkę to trudno podjąć takie ryzyko.

pozdrawiam[/quote]

Chodzi o koszt ochrony przed zamarzaniem od 1,11% do 2,96% rocznego uzysku.
Do tego dochodzi czas pracy pompy gdzie w instalacjach glikolowych wychodzi około 1600h rocznie w przypadku Aqua Systemu niespełna 800h. Można się jeszcze pokusić o porównanie zwrotu energii potrzebnej do wyprodukowania kolektora (1,3roku) - fabryk korzysta z "zielonej energii".
Jeśli chodzi o zabezpieczenie przed przegrzaniem to stanowi to problem w instalacjach z glikolem (np.Tyfocor LS), który w temp. powyżej 200stC ulega przyspieszonej gradacji. W Aqua Systemach nie ma tego problemu, kolektor stoi w stanie pary, temp. może dojść do 301stC - zabezpieczeniem jest naczynie wzbiorczo przeponowe. Zaletą jest to, że można bez problemu stosować taki system na potrzeby ciepła technologicznego.
Co jeszcze ważniejsze ale już raczej przy dużych instalacjach, to koszt wymiany płynu, np. 200l jest dość sporym kosztem a jeśli jesteśmy na wodzie to jesteśmy sporo kasy do przodu.
Koszt wymiany Tyfocoru w -www.solarserver.de/solarmagazin/anlage_0308_e.html takiej instalacji byłyby ogromny.
Jeśli będą zachowane warunki gwarancji i coś pójdzie nie tak to producent jest ubezpieczony na sporą sumkę.
Czy ponad 30000 zainstalowanych Aqua systemów w Niemczech, od 2006 roku to mało?

Pozdrawiam.