badanie termowizyjne, alarm izolacji, punkt rosy (grzyb)

Panie Cywiński
Pominę Pana idiotyzmy o nieznanych mi odkryciach Kopernika.

Wygląda na to, że Piwopijca ma rację. Używa Pan tej samej stylistyki co Mistrz Brzęczkowski. Gdyby Pan przejrzał moje inne posty, nie pisałby Pan głupot, że zakazuję wykonywania termoizolacji od środka. Jeśli Pan tych wypowiedzi nie spotkał, to powtórzę raz jeszcze (ile razy można mielić wkoło ten sam temat?).

1. Izolacje termiczne powinny być zawsze od strony niższych temperatur, gdyż wówczas mamy możliwość utrzymania przegrody w stanie możliwie najmniejszej wilgotności. Co nie oznacza, że termoizolacja od zewnątrz z definicji likwiduje zwiększenie wilgotności warstw przegrody. W tym zakresie ma rację Brzęczkowski, że takie układy także mogą spowodować wzrost wilgotności. Mogą - przy niewłaściwie dobranych materiałach termoizolacyjnych oraz wyprawy elewacyjnej w stosunku do reszty konstrukcji przegrody. Jednakże ten układ daje szanse stworzenia przegrody tzw. suchej oraz o odpowiednim oporze cieplnym.

2. W przypadkach uzasadnionych, np. obiekty sakralne, zabytkowe i inne możemy być zmuszeni do stosowania termoizolacji od środka. Taki układ jest możliwy, ale nie w wydaniu klasycznych materiałów termoizolacyjnych (o których trąbi TB), gdyż zawsze powodujemy przez to wzrost wilgotności właściwie wszystkich warstw takiej przegrody (łącznie z warstwą termoizolacyjną). Na nic się zda zastosowanie folii PE, gdyż ona jedynie zmniejsza strumień dyfundującej pary wodnej z pomieszczenia - czyli ilość kondensatu, ale nie wpływa na wilgotność materiałów leżących za folią. W konieczności ocieplania od środka musimy posiłkować się dokonaniami niemieckimi w tym zakresie. Tam po wielu latach badań opracowano specjalną konstrukcję materiału o niezwykle dużych siłach podciągania kapilarnego. Dzięki temu ocieplenie tym materiałem od środka powoduje, że skropliny nie migrują do wnętrza przegrody, lecz natychmiast są transportowane ku wnętrzu pomieszczenia i tam są spowrotem zamieniane w parę wodną. Dzięki temu unika się kumulacji wilgoci w przegrodzie. W tej metodzie nie stosuje się folii. Jest na świecie już tysiące obiektów ocieplonych od środka w ten sposób.

3. Oba powyższe punkty nie wynikają z mojego "widzi mi się", lecz wynikają z fizyki budowli, którą znam, a która podlega ciągłemu rozwojowi ku mojej satysfakcji i ten rozwój śledzę.

4. Nie ma innej teorii ani praktyki fizyki budowli. Jest jedna i ta sama na całym świecie. Nie znam tych pozycji książkowych, które Pan przytacza (chociaż wiem, że takowe są w księgarniach), ale wiem że idiotyzmów tam nie ma, bo nie może. Idiotyzmy może jedynie pisać ktoś, kto nie ma zielonego pojęcia o fizyce budowli (jak np. TB) lub ktoś, kto na swój sposób interpretuje zawartość książek (jak np. Pan). Dla ścisłości zapewniam jednak, że z ciekawości zawodowej sięgnę po obie książki w najbliższym czasie i na pewno je w tym poście skomentuję - w zakresie ocieplania ścian. Ma Pan moje słowo! Jestem jednak pewien, że tam nie ma błędów, gdyż już dawno pojawiłyby się jeśli nie sprostowania to artykuły krytyczne - a o takich nie słyszałem.

5. Termoizolacje ścian w budynkach szkieletowych układane pomiędzy słupkami nie mieszczą się w kategoriach wyżej omówionych, bo stanowią integralną część ściany. Dokładane warstwy termoizolacji bezpośrednio na taką ścianę - zarówno od środka jak i od zewnątrz - także nie mieszczą się w powyższych kategoriach i są powiększeniem grubości materiału ściany. Z tego powodu, w takich ścianach można bez zakłóceń stosować docieplanie zarówno od środka, jak i od zewnątrz. Zawsze taki układ posiada folię paroizolacyjną od środka z jednego powodu, żeby zmniejszyć do minimum strumień pary wodnej przechodzącej z wnętrza, gdyż materiałem nośnym w takich ścianach jest DREWNO! Drewno jest najlepszą pożywką dla grzybów i nie możemy dopuścić do jakiegokolwiek wzrostu jego wilgotności. Problemy z ocieplaniem ścian szkieletowych domów pojawiają się wtedy, gdy zakończoną i zamkniętą konstrukcję takiej ściany docieplamy dodatkową warstwą termoizolacji. Problemy te dotyczą nie konstrukcji ocieplenia, ale zagrożenia kondensacją w strefie drewna.

Na koniec pragnę dodać, że nie piszę dla satysfakcji zgryźliwości, lecz wyłącznie by wyprowadzić czytelników forum z błędów - zasiewanych przez ludzi, którzy ledwie "lizną" budownictwa, a potem rżną specjalistów i robią ludziom pianę z mózgów - czyli wpuszczają innych "w maliny".

Czy Pana przekonam? Bez znaczenia dla mnie, bo nie wiem kim Pan jest? Jeśli już odważa się Pan na totalną krytykę mnie, to proszę się przedstawić i podać namiary do siebie (jak ja to robię) i przy otwartej kurtynie podyskutujemy merytorycznie na tym forum. Do mnie adres, telefon czy e-mail Pan znajdzie w Serwisie BDB. Chcę wiedzieć kto Pan zacz? Wtedy możemy dyskutować, bo w takiej formie jak Pan to robi nie przyjmę rękawicy. Cytuje Pan książkę wyrywając coś z kontekstu (ale sprawdzę czy nie ma w niej błędu?) i woła o izolowanie domów pasywnych od środka a nie na zewnątrz. A czymże się różni dom pasywny od klasycznego, wie Pan? Niczym! Różnica tkwi w doborze charakterystyk cieplnych elementów domu oraz w bilansowaniu energii zużywanej i pozyskiwanej - w maksymalnym stopniu z natury. Z niej wynikają różnice w grubościach termoizolacji czy architekturze domu. Nie są to jednak "naddomy" czy konstrukcje ponadczasowe! Konstrukcyjnie nie różnią się niczym od klasycznych. A fizyka budowli dla tych domów i każdych innych - jest ta sama!

Panu Brzęczkowskiemu mam specjalne ukłony, bo mimo, że często świadczy o swoim braku wiedzy zawodowej i często wygłasza kontrowersyjne poglądy, to jednak nie ukrywa się za anonimowością i podaje adres i inne namiary do siebie. Zatem Panie
Cywiński proszę o przedstawienie się.

Co do wiary w słowo drukowane, to zapowiadam, że wkrótce ukażą się w Polsce moje artykuły właśnie na temat ociepleń i dociepleń we współczesnych domach. Znajdzie Pan tam te same stwierdzenia, które dotąd głosiłem. Czy wówczas Pan uwierzy w moje słowo? Ciekaw jestem.

Słusznie pisze Piwopijca: "spokojniej trochę".

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski

Dalej dużo słów a brak konkretów.
To jeszcze raz
1 Ile w/g Szanownego Pana kWh trzeba na utrzymanie przez sezon grzewczy 1m3 gruntu (fundament liczmy jak grunt) o jeden stopień wyżej niż reszta układu? Skoro twierdzi Pan, że 500kWh/m3 /stC to nieprawda?
2Jaką Pan proponuje ścianę, dach, podłogę, ogrzewanie, i wentylację by dom zużywał w/g zaleceń do 70kWh/m2 rocznie?
Oczywiście bez "piany"

Jeśli oprócz braków wiedzy ma Pan kłopoty ze zrozumieniem, mam wątpliwości o Pana edukacji podstawowej!

T. Brzęczkowski pisze:Dalej dużo słów a brak konkretów.
To jeszcze raz
1 Ile w/g Szanownego Pana kWh trzeba na utrzymanie przez sezon grzewczy 1m3 gruntu (fundament liczmy jak grunt) o jeden stopień wyżej niż reszta układu? Skoro twierdzi Pan, że 500kWh/m3 /stC to nieprawda?
2Jaką Pan proponuje ścianę, dach, podłogę, ogrzewanie, i wentylację by dom zużywał w/g zaleceń do 70kWh/m2 rocznie?
Oczywiście bez "piany"

http://www.budynkipasywne.pl/modules.php?op=modload&name=PagEd&file=index&topic_id=5&page_id=55
Odpowiedz na pierwsze i drugie pytanie znajdzie Pan w podanym linku.
Zastanawia mnie jeszcze jedno, jak uniknac mostkow w domach izolowanych od srodka w strefie okien i drzwi? Czyz nie jest to duzo trudniejsze niz w domach izolowanych od zewnatrz?
Tez uwazam ze domy pasywne to taie ktore sa nie tylko dobrze izolowane ale czerpia energie z natury. Niemniej jednak izolacja ich jest chyba podstawa ograniczajaca zuzycie owej energii.

Pzdr.

Może faktycznie coś ze mną nie tak, ale nie mogę znaleźć ile u Pana ile kWh potrzeba na utrzymanie w sezonie grzewczym fundamentu o jeden stopień cieplejszego od reszty układu? Nie znalazłem też grubości izolacji i konstrukcji przegród w domu E< 70kWh/m2 rocznie! Nie odpowiedział też Pan czy mur ocieplony 30cm styropianem (PHLipińscy) będzie suchy?


Ps . >>>>". Izolacje termiczne powinny być zawsze od strony niższych temperatur, gdyż wówczas mamy możliwość utrzymania przegrody w stanie możliwie najmniejszej wilgotności. "<<<<
Przegroda termiczna jak sam nazwa wskazuje ma zatrzymać ciepło !!! ( nie przechowalnia wilgoci) Ściana stojąca na fundamencie jest niewątpliwie stałym odbiornikiem ciepła!!! Umieszczanie izolacji termicznej za odbiornikiem to naprawdę tylko "fizyk budowlany" może wymyślić.
Pomiary są jednoznaczne ściany ocieplane z zewnątrz zimą mają wilgotność powyżej 4% a z folią od środka do 1%!!!! Mierników się nie oszuka!

Szanowny Piwopijco gdzie tu jest, że ten dom zużywa do 70kWh/m2 rocznie? http://www.budynkipasywne.pl/modules.ph ... page_id=55

Czy Pan JBZ wystarował w konkursie na przegrodę przyszłości? http://www.przegrodaprzyszlosci.pl/_pag ... php?show=4

T. Brzęczkowski pisze:Szanowny Piwopijco gdzie tu jest, że ten dom zużywa do 70kWh/m2 rocznie? http://www.budynkipasywne.pl/modules.ph ... page_id=55

Wartosci przez Pana podawane sa hm... dziwne gdy wziac pod uwage odizolowaie scian od fundamentow. Skad wtedy takie straty skoro nie sa polaczone te dwie przegrody?
Jaki ma sens wtedy liczenie i pocenie sie skad i co etc...
Jeszcze wroce do wstawiania okien i drzwi, jak to sie robi prawidlowo w domach izolowanych od srodka? w "normalnych" domach izolowanych od zewnatrz stolarka jest obsadzana w izolacji i nie ma tutaj mostkow. W Panskiej propozycji msialyby byc od strony wewnetrznej domu, wiec brak parapetow?
Na wsomnianej stronce widac wyraznie jak mozna "zamknac izolacje zeby zminimalizowac mostki termiczne. Pan sugerowal ze to niemozliwe przy takim systemie "ocieplenia". Od srodka pchajac welne nie polaczymy wszyskich pomieszczen izolacja, beda przerwy a tym samym mostki. Moze sie myle ale nie wyobrazam sobie takiej fizycznej mozliwosci zeby stropy,sufity, sciany i podlogi polaczyc bez przerwania ciaglosci (powtarzam praktycznie a nie w teorii) Przeciez kazda zawieszona szafka,skrzynka w scianie etc. musialaby byc "owinieta" welna?

Pzdr.

Panie Brzęczkowski, jeśli wyżej opisane moje uwagi zawarte w pięciu punktach nie są konkretami, to niestety, nie mamy dalej o czym dyskutować. Mamy jeden wspólny mianownik, a mianowicie: domy o jak najmniejszym zużyciu energii. Jest to jedyna rzecz, jaka nas łączy, gdyż do celu dążymy różnymi drogami: ja bazując na wiedzy, Pan "na chłopski rozum".

Co do Pana ponawianego pytania:

Jaką Pan proponuje ścianę, dach, podłogę, ogrzewanie, i wentylację by dom zużywał w/g zaleceń do 70kWh/m2 rocznie?

już w samej treści potwierdza Pan swoje błądzenie w budownictwie. Nie proponuje się rozwiązań, lecz projektuje. Ja mogę zaprojektować, Pan niestety, nie. Już wyżej opisałem szczegółowo (proszę jeszcze raz to przeczytać - tam same konkrety, a nie bicie piany). Dla każdego projektu domu uzyskuje się różne wartości wskaźnika E przy zadanej grubości ociepleń, lub różne grubości ociepleń przy założonej wartości E. Recepty ogólnej nie i nie będzie, gdyż ilość np. zapotrzebowania energii na pokrycie strat ciepła czy wentylacji jest zależna od ilości stopniodni, a ta jest inna dla każdej niemal miejscowości w Polsce. Ogromny wpływ ma też architektura budynku. Więc proszę nie wołać o uogólnienia. Ma Pan konkretny projekt? Proszę przesłać zlecenie i ten projekt, a zaprojektuję ocieplenia łącznie z instalacjami, aby posiadał wskaźnik E (jaki Pan sobie życzy).

Jerzy Zembrowski

Panie Piwopijca.
Nie, nie myli się Pan. Ocieplanie od wewnątrz, poza opisanymi przeze mnie problemami z kondensacją pary wodnej w przegrodach, niesie za sobą mnóstwo problemów technicznych - właśnie z mostkami cieplnymi. Też o tym pisałem, ale TB to pomija milczeniem, bo nie zrealizował żadnego budynku. Gdyby w naturze znalazł "jelenia" na ocieplanie od środka, wiedziałby o czym mówię, bo taki inwestor już dawno podbiłby mu oko. Powiem w skrócie: jest możliwe izolowanie od środka (jak już musimy), ale problemów jest dużo więcej niż z oknami czy drzwiami. Stropy i ściany wewnętrzne przylegające do ścian zewnętrznych stanowią potężne mostki cieplne. W rozwiązaniach podawanych przeze mnie wcześniej (specjalne materiały krzemianowe) firm niemieckich, stosuje się specjalne płyty klinowe przyklejane na każdej takiej ścianie i na każdym takim suficie! Ile to niesie problemów, łatwo wyobrazić. No i nienaganna wentylacja do odbioru podciąganej tymi płytami wilgoci.

Pozdrawiam,
Jerzy Zembrowski

Proszę Pana ja nie dyskutuję! Wyjaśniam!!! Ja piszę o fizyce, pomiarach , konkretach. To Pan raczy lać wodę. Dzięki za wyjaśnienie ile kosztuje ogrzanie gruntu. A 70kWh/m2 rocznie ( o 40 już nie wspomnę) jest dla Pana jak widać abstrakcją. Pozdrawiam!

Panie mrock1 - Cywiński!

Zgodnie z daną obietnicą, odpowiadam w sprawie Pana pieniactwa o ociepleniach od środka - ze wskazaniem na przykład książki "Budowa domu pasywnego w praktyce" autorstwa Ryszarda Wnuka (str. 71).

Tak jak sądziłem, to Pan nadinterpretuje treść tej książki na własny użytek! Powiem więcej, jestem pewien, że Pan jest kolejnym wcieleniem TB! Gratuluję Panu Piwopijca wyczucia i wykrycia intrygi Brzęczkowskiego. Już wyjaśniam, dlaczego Brzęczkowski i Cywiński to ta sama osoba!

Zadałem sobie nieco trudu i dzisiaj kupiłem tę książeczkę. Wprawdzie żałuję wydanych 28 zł, gdyż nie znalazłem tam sobie niczego nowego ani wartościowego, ale cóż - dałem słowo, że zajrzę. Książeczka, a właściwie broszura reklamowa, to głównie przegląd informacji zaczerpniętych z kilku zagranicznych źródeł oraz materiałów reklamowych sponsorów tej książeczki i trochę fotografii i opisu z eksperymentalnej budowy domu pasywnego. Eto wsio.
Ponieważ autor książeczki nie jest specjalistą fizyki budowli, a absolwentem wydziału mechaniki, energetyki i lotnictwa, siłą rzeczy nie ustrzegł się kilku istotnych błędów. Jednakże, oceniam ją pozytwynie, gdyż daje jakiś pogląd na domy pasywne - szczeglnie osobom stojącym z boku budownictwa.

Co do wskazywanego przez mrock1 - Cywińskiego - Brzęczkowskiego na stronie 71 przykładu w tejże książce, to właśnie ten przykład zdradza osobę Brzęczkowskiego!
Nikt inny na świecie nie może popełnić takiej głupoty, żeby nie widzieć, że ten dom posiada główne ocieplenie ścian - od zewnątrz!

To właśnie Brzęczkowski charakteryzuje się "chwytaniem pierwszego z brzegu przykładu na poparcie swoich tez" - jak czynił to wielokrotnie wskazując linki np. na domy ocieplane od środka, a były tam - domy ocieplane od środka, ale szkieletowe, a nie murowane!

Podobnie jest i tym razem!

Dla osób nie posiadających tej książeczki, podaję warstwy ścian tegoż domu eksperymentalnego (licząc od zewnątrz):
- tynk
- izolacja wełną mineralną 20 cm
- izolacja uszczelniająca 1-2 mm
- mur Ytong 24 cm
- izolacja uszczelniająca 1-2 mm
- izolacja wełną mineralną 10 cm
- tynk gładki
Dodam, że obustronna izolacja muru 1-2 mm miała za zadanie zamknąć drogę przepływu powietrzu, gdyż: cytuję zdanie ze str. 72 "ponieważ budynek ten przechodzi próbę ciśnieniową potrzebną do certyfikatu pasywności".

Jak widać z układu ścian, głównym ociepleniem jest wełna mineralna 20 cm położona na zewnątrz muru. Co do wełny 10 cm danej dodatkowo od środka, autor książki uzasadnia: "z nastawieniem na poprawienie wsp. przenikania ciepła oraz wyciszenie dźwiękoszczelne pomieszczeń". Takie usytuowanie warstw (z dodatkową wełną od środka można dopuścić, gdyż jak zastrzegł sam autor, dom i jego projekt jest eksperymentalny, a w eksperymentach wszystko wolno. Za jakić czas poczytamy o pomiarach kontrolnych. Jednakże 20 cm wełny od zewnątrz stanowi trzon termoizolacji tej ściany, gdyż powoduje to przesunięcie płaszczyzny przemarzania (temp. 0 st.C) do wnętrza właśnie tej warstwy. Zatem, cała grubość muru znajduje się w temperaturze dodatniej i nie grozi tam kondensacją pary wodnej.

Na stronie 79 tejże książki (Brzęczkowski już nie doczytał) autor książki pisze: "Nadmierne straty ciepła pojawiają się w miejscach mostków termicznych, jakimi są nieciągłości warstwy ocieplenia na nadprożach czy wieńcach czy też spoiny między elementami ścian np. z pustaków, bloczków, itp. Ciągła warstwa ocieplenia zamontowana od zewnątrz eliminuje możliwość powstawania tego typu mostków termicznych ..."

Panie Brzęczkowski: jest Pan obłudnikiem! Proszę izolować dom od środka, ale swój własny!

Gdyby Admin tego forum był uczciwy, powinien Brzęczkowskiego wykluczyć z tego forum za świadome wprowadzanie czytelników w błąd!

c.n.d. (co należao dowieść)

Jerzy Zembrowski

Nie mam tej książki! Nie jestem zwolennikiem domów pasywnych!! Nie zgadzam się w wielu kwestiach z Panem G. Szlagowskim! Pan ma obsesję!

Wiem, że jest Pan przeciwnikiem domów pasywnych (a to w jakże bystry sposób wychwycił "Cywiński"), chociaż nie ma Pan żadnych podstaw, aby w tej kwestii zabierać głos.
Wiem także, że to Pan już znacznie wcześniej identycznymi słowami jak "Cywiński" zarzucał mi nieznajomość odkryć Kopernika.

Panie Brzęczkowski, nie ma Pan żadnych szans na znalezienie drugiej osoby w świecie
(nie tylko w Polsce), która będzie promować takie jak Pan ocieplenia od środka ścian murowanych, więc podszywanie się pod różne osoby nic nie wniesie. Po co to Panu potrzebne? To jest właśnie obsesja! Merytorycznie nie ma żadnego uzasadnienia na ocieplenia klasyczne od środka. Nie będę powtarzał uzasadnień.

Jerzy Zembrowski

>>>> Panie Brzęczkowski, nie ma Pan żadnych szans na znalezienie drugiej osoby w świecie <<<<
(nie tylko w Polsce),
JAKIE BZDURY! Z poprzednich dyskusji:

fruzin
Superużytkownik



Dołączył: 28 Kwi 2006
Posty: 583
Skąd: Lublin
Wysłany: Sob Lip 28, 2007 7:40 Temat postu:

--------------------------------------------------------------------------------

Znalazłem na necie opis domu izolowanego od wewnątrz. Technologia wydaje się ok.
http://ekoenergia.polska-droga.pl/content/view/132/81/ Może redakcja udostępni adres...
_________________
folia kubełkowa... czemu nie
robota będzie za parę lat...
i nie ma czegoś takiego jak 99% izolacji

Powrót do góry


T. Brzęczkowski
Superużytkownik



Dołączył: 16 Mar 2006
Posty: 1954
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob Lip 28, 2007 8:08 Temat postu:

--------------------------------------------------------------------------------

Po co redakcja? Pan inż Dariusz Głowacki . prezes w/w fundacji .Borowa Droga.
Centrala wentylacyjna VGS 400 grzejniki na zdjęciu to promienniki AUREA z mikroprocesorem ASIC połączone w system MIKO.

CZY
viewtopic.php?t=4684&postdays=0&postorder=asc&start=75
Czy dom w Nadarzynie z 96'
http://www.instalator.pl/archi/mi12(16)/ilustracje/72.gif
http://www.instalator.pl/archi/mi12(16)/ilustracje/73.gif
http://www.instalator.pl/archi/mi12(16)/ilustracje/74.gif
Czy nowy katalog największej firmy Saint Gobin

http://www.isover.fr//doc/isover/ficheP/RT2005.pdf

Takich dinozaurów jak Pan będzie coraz mniej! Bo 70kWh/m2 rocznie inaczej się nie da!!!!