Koniec budownictwa pasywnego.

Zgodnie z dyrektywą, nowe obiekty oddawane po 2020 r. budynki powinny być netto zeroenergetyczne. Autonomiczny Dom Dostępny czy to jest przyszłość ?
Awatar użytkownika
bachus
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5014
Rejestracja: 01 sie 2006, 21:33
Lokalizacja: Gdańsk
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: bachus » 17 lut 2016, 14:35

Tomasz_Brzeczkowski pisze: Ponieważ układ działa autonomicznie, więc inwestor nie robi pomiarów.

Przecież układ autonomiczny to taki, który latem naładuje akumulatory a zimą będzie służyć do ogrzewania i jeszcze trochę prądu zostanie np. do telewizora.
Przecież to takie proste. A wręcz genialne w swej prostocie.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 17 lut 2016, 15:10

Obrazek
A takie coś 40x50cm pod daszkiem... zasila całą zimę oświetlenie reklam

Piotr Nowik
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1286
Rejestracja: 20 sie 2014, 13:21
Kontaktowanie:
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: Piotr Nowik » 17 lut 2016, 16:02

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Nie chodzi o sam inwerter a zastosowanie... Cóż z tego, że inwerter jest w pompie ciepła ogrzewającej zasobnik? Taki układ nie wykorzystuje zalet inwertera przy wydatku poniżej 50%.

Myli Pan już chyba wszystko, co tylko można ze sobą zmieszać i pomylić.
Zaleta sterowania inwerterowego bierze się stąd, że urządzenia chłodnicze, systemy wentylacji i klimatyzacji czy nawet zwykłych pomp (bo sprężarka też jest pompą) pracują przez większy okres czasu w warunkach obciążeń zmieniających się w zakresie, np. 20-80% mocy nominalnej. Z tego powodu dostosowanie wydajności pomp, wentylatorów czy sprężarek do aktualnie występującego zapotrzebowania na moc elektryczną jest podstawowym czynnikiem oszczędności energii.

Zastosowanie nowoczesnego sterowania inwerterowego pozwala - przy obniżeniu obrotów silnika - wydajnie zredukować zapotrzebowanie mocy pompy, sprężarki czy wentylatora.

Zastosowanie płynnej regulacji obrotów zasadniczo wpływa też na zmniejszenie liczby cykli operacyjnych (włącz/wyłącz) oraz na utrzymanie wysokiej sprawności energetycznej układu dla stanów obciążeń częściowych.

Podsumowując,
We wszystkich układach, gdzie występują zmienne przepływy (wydatek powietrza, wody, pary, czynnika chłodniczego) inwerterowa regulacja prędkości obrotowej silnika elektrycznego jest najbardziej efektywnym i energooszczędnym sposobem optymalnej kontroli przepływu. Dotyczy to w szczególności pomp wirowych, wentylatorów i dmuchaw oraz różnego typu sprężarek wirnikowych.

Dodatkowo, co równie ważne, techniki inwerterowe idalnie nadają się do połączenia z monitoringiem i zdalną kontrolą parametrów pracy poszczególnych systemów, co w dobie obecnej stało się już normą.

Piotr Nowik
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1286
Rejestracja: 20 sie 2014, 13:21
Kontaktowanie:
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: Piotr Nowik » 17 lut 2016, 16:23

W formie odrębnego wpisu dopowiem, że nie każdy układ należy rozpatrywać niezależnie - inaczej układ chłodniczo/grzewczy na bazie sprężaki (na której charakterystykę efektywności nakłada się dodaktowo zjawisko parowania i skraplania cieczy), a inaczej zwykłą pompę wodną czy wentylator.

Każdy z tych układów będzie miał różne charakterystyki sprawności.

Niemniej generalnie nie ma znaczenia, jaki jest to układ, gdyż w każdym z nich zastosowanie inwetrerowej regulacji obrotów silnika przynosi korzyści - mniejsze bądź większe - w porównaniu do zwykłego on/off.

Dlatego błędne jest sugerowanie przez Pana TB, że użycie inwerterowego sterowania w pompie ciepła z zasobnikiem (do CWU) "nie wykorzystuje zalet inwertera przy wydatku poniżej 50%". (Rozumiem, że wg. Pana pompa ciepła bez tego zasobnika już "wykorzystuje zalety inwertera"?)

Poza tym, znowu kłania się logika, czyli jeśli zakładamy, jeżeli koniecznie chcemy, by pompa pracowała w większości okresu swojej ekspoatacji obciążona mocą 50% mocy znamionowej, to należy ją przeszacować o minimum 50% zakładanej czy zmierzonej wcześniej mocy zapotrzebowanej.

Piotr Nowik
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1286
Rejestracja: 20 sie 2014, 13:21
Kontaktowanie:
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: Piotr Nowik » 17 lut 2016, 16:34

Tomasz_Brzeczkowski pisze:To Pan twierdzi, ze nie działa a użytkownik jest zadowolony. Ponieważ układ działa autonomicznie, więc inwestor nie robi pomiarów.

Nie twierdzę, że nie działa. Twierdzę, że działa ale przy takiej instalacji PV nie ogrzeje Pan domu innego, jak kurzy kurnik.

Przyjmuje się, że przeciętna 3-osobowa rodzina w Polsce zużywa w ciągu roku 3 MWh energii elektrycznej. Lecz dotyczy to wyłącznie poboru przez różnego rodzaju typu odbiorniki, a nie energii przeznaczonej na ogrzewanie domu.

Odpowiada to mniej więcej instalacji PV o mocy 3kWp. Lecz nie znaczy to jeszcze, że cała wyprodukowana przez ową instalację energia zostanie zużyta w gospodarstwie domowym. Dobrze wiemy, że aby tak się stało, potrzeba pewnych przedsięwzięć. Są nimi: magazyny energii, programowane routery energii lub odpowiednie załączanie poszczególnych urządzeń. Słowem, wymaga to zmiany trybu życia domowników pod kątem optymalizacji zużycia wytworzonej na miejscu energii.

Samo zamontowanie 10 paneli PV na dachu nie spowoduje, że wszystko, co wytworzy słońce trafi dokładnie tam, gdzie chcielibyśmy, by trafiło. Ten dysonans stanowi nic innego, jak dodatkową stratę w i tak niezbyt wielkiej produkcji prądu.

Tu znowu kłania się przewymiarowanie instalacji, które - choć powiększa koszta inwestycyjne - daje nam margines nadmiaru enegrii nad zapotrzebowaniem. No ale Pan TB nie lubi niczego przewymiarowywać. U Pana TB wszystko musi chodzić na 20-30 procent, bo 50% to już się nie opłaca.

Piotr Nowik
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1286
Rejestracja: 20 sie 2014, 13:21
Kontaktowanie:
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: Piotr Nowik » 17 lut 2016, 16:41

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Ponieważ układ działa autonomicznie, więc inwestor nie robi pomiarów.

Z tego, co wiem, każdy falownik fotowoltaiczny posiada statystyki, które pokazują dobowe, miesięczne, roczne cykle produkcji energii, więc nawet nie trzeba żadnych pomiarów czynić, tylko odczytać dane z pamięci urządzenia.

Ale mając na tym forum nie od dzisiaj do czynienia z Panem Tomaszem, jestem w stanie zrozumieć nawet taki przypadek, że inwestor nie posiada falownika wcale, bo ten okazał się zbędny, gdyż i tak musiałby chodzić na 20%, a brakującą resztę pobierać z sieci elektroenergetycznej, więc jego zastosowanie się nie opłaca :-)

Piotr Nowik
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1286
Rejestracja: 20 sie 2014, 13:21
Kontaktowanie:
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: Piotr Nowik » 17 lut 2016, 16:47

Tomasz_Brzeczkowski pisze:A takie coś 40x50cm pod daszkiem... zasila całą zimę oświetlenie reklam

A takie coś 40x50 cm, ma co najwyżej 90Wp i sobie może zasilać jakeś ledowe światełko w reklamie.
Nie napisał Pan, ile owo światełko bierze? 15, 20 watów?
Poza tym, owo światełko pracuje jedynie w godzinach nocnych, bo w dzień ładuje się akumulator.

Natomiat od wcześniej przytoczonej instalacji 10 paneli - tak to rozumiem - oczekuje się, by nie tylko ładowała akumulatory w nocy (w końcu ma pracować ona autonomicznie, czyli off-grid) ale także zasilała różne odbiorniki w dzień, no a przede wszystkim zasilała ogrzewanie domu.

Proszę nie porównywać obu układów. W parkach można spotkać latarnie z podobnymi panelami fotowlataicznymi i magazynem akumulatorowym. Jedną, dwie żarówki LED takie instaklacje pociągną ale nie więcej.

Awatar użytkownika
bachus
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5014
Rejestracja: 01 sie 2006, 21:33
Lokalizacja: Gdańsk
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: bachus » 17 lut 2016, 19:09

Piotr Nowik pisze:
Tomasz_Brzeczkowski pisze:Ponieważ układ działa autonomicznie, więc inwestor nie robi pomiarów.

Z tego, co wiem, każdy falownik fotowoltaiczny posiada statystyki, które pokazują dobowe, miesięczne, roczne cykle produkcji energii, więc nawet nie trzeba żadnych pomiarów czynić, tylko odczytać dane z pamięci urządzenia.

To Ty wiesz, ja wiem, wiedzą ci co zakładają, ale Brzęczkowski nie wie bo nigdy czegoś takiego na oczy nie widział.
Dobrze chociaż wie, że to działa, ale czy autonomicznie?
Piotr Nowik pisze:
Tomasz_Brzeczkowski pisze:A takie coś 40x50cm pod daszkiem... zasila całą zimę oświetlenie reklam

A takie coś 40x50 cm, ma co najwyżej 90Wp

Piotrze nie tak naukowo, przecież miszcz nie wie co Wp i jak go liczyć.
Tomasz_Brzeczkowski pisze:A takie coś 40x50cm pod daszkiem... zasila całą zimę oświetlenie reklam

Genialne,
ma nawet rurki do ogrzewania wody. Cóż za wspaniałe urządzenie daje prąd i jeszcze ciepłą wodę.
Czyli grzeje dom zimą a latem ładuje akumulator na zimę i jeszcze bonus, ciepłą wodę dla rodziny.
I było pisać głupoty, ze takie baterie mają sprawność 5%?

TwojOszczednyDom
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1272
Rejestracja: 30 wrz 2015, 17:11
Lokalizacja: Małopolskie
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: TwojOszczednyDom » 17 lut 2016, 21:50

Piotr Nowik pisze:Czytałem artykuł, w którym wskazywano, że pompa ciepła daje większe COP przy niepełnym obciążeniu, więc z tym nie będę dyskutował, bo być może tak jest.


nie być może ale tak jest...podawałem zresztą dane z katalogu jakby ktoś wątpił to nawet tam jest to ujęte przy niektórych urządzeniach.
Każdy dom/budynek może być oszczędny i kosztować nawet 3 razy i więcej MNIEJ w utrzymaniu niż dotychczas... wystarczy znać technologie, pozdrawiam, Grzegorz

TwojOszczednyDom
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1272
Rejestracja: 30 wrz 2015, 17:11
Lokalizacja: Małopolskie
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: TwojOszczednyDom » 17 lut 2016, 21:51

Tomasz_Brzeczkowski pisze: Może na przykładzie - 3,5 kW pompa dając średnio moc chłodniczą 1.2 kW pobiera około 150W a 7 kW pompa ciepła dając średnio 1,2kW pobiera ponad 300W


Widzał Pan kanałówkę jak pobiera te 150W? Która? Czy liczy Pan średnią?
Każdy dom/budynek może być oszczędny i kosztować nawet 3 razy i więcej MNIEJ w utrzymaniu niż dotychczas... wystarczy znać technologie, pozdrawiam, Grzegorz

TwojOszczednyDom
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 1272
Rejestracja: 30 wrz 2015, 17:11
Lokalizacja: Małopolskie
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: TwojOszczednyDom » 17 lut 2016, 21:55

bachus pisze:
TwojOszczednyDom pisze:Zawsze pyta Pan o dowody, dane więc podałem prosto z katalogów.

A to ciekawe. Bo Brzęczowi jakoś zawsze wychodzi, że klimy mają COP na poziomie 11. To może Pańska jest jakaś zepsuta?
Podając w różnych przykładach podaje Pan ile pobiera taki klimatyzator, to dla czego również nie podaje Pan ile daje taka klima.
A jak tam obliczenia dla mojej podłogi?


A co ja mam liczyć? Ja twierdze jedną rzecz, lepiej dom dobrze zaizolować niż dać 10 cm styropianu. NIe dam nikomu zainstalować ogrzewania elektrycznego podłogowego na 10 cm styro. Będzie za drogo. Ja nie prowadzę obliczeń, mam porównania i własne doświadczenia.

Co do COP, też obserwuję że jednak COP bywa wyższy ale czy 11...? Nie wiem, nie badałem. Aby to obiektywnie zbadać pasowałoby nieco kasy wydać.
Każdy dom/budynek może być oszczędny i kosztować nawet 3 razy i więcej MNIEJ w utrzymaniu niż dotychczas... wystarczy znać technologie, pozdrawiam, Grzegorz

Awatar użytkownika
bachus
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5014
Rejestracja: 01 sie 2006, 21:33
Lokalizacja: Gdańsk
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: bachus » 17 lut 2016, 22:37

TwojOszczednyDom pisze:
A co ja mam liczyć? Ja twierdze jedną rzecz, lepiej dom dobrze zaizolować niż dać 10 cm styropianu. NIe dam nikomu zainstalować ogrzewania elektrycznego podłogowego na 10 cm styro. Będzie za drogo. Ja nie prowadzę obliczeń, mam porównania i własne doświadczenia.

To może podpowiem.
Obecnie pod podłogą i styropianem mam temp. ok. 15 stopni, a więc jaka będzie strata jeżeli podłogę utrzymuję na poziomie 25 stopni? Różnica jest 10 stopni, to dużo, czy mało. Czy te 10 cm wystarczy, czy nie? czy 20 nie będzie już przesadą?
TwojOszczednyDom pisze:Co do COP, też obserwuję że jednak COP bywa wyższy ale czy 11...? Nie wiem, nie badałem. Aby to obiektywnie zbadać pasowałoby nieco kasy wydać.

To też można policzyć, ale trzeba wiedzieć jak a nie na pałę twierdzić, że się coś obserwuje, więc po co gadać jak się nie ma o czym.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 18 lut 2016, 8:19

TwojOszczednyDom pisze:
Piotr Nowik pisze:Czytałem artykuł, w którym wskazywano, że pompa ciepła daje większe COP przy niepełnym obciążeniu, więc z tym nie będę dyskutował, bo być może tak jest.


nie być może ale tak jest...podawałem zresztą dane z katalogu jakby ktoś wątpił to nawet tam jest to ujęte przy niektórych urządzeniach.
Pan Piotr nie zrozumie tego. Już próbowałem. Ktoś kto traktuje OZC poważnie, czy dopuszcza w ogóle ogrzewanie hydrauliczne, musi mieć wyprane resztki wiedzy z fizyki.
Wiedzę w temacie się bardzo łatwo sprawdza, - jeżeli instalacja na ogrzewanie domu zużywa ponad 30kWh/m2 to robił ją dyletant.

Tomasz_Brzeczkowski
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 24649
Rejestracja: 16 mar 2006, 13:07
Lokalizacja: Warszawa
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: Tomasz_Brzeczkowski » 18 lut 2016, 8:25

TwojOszczednyDom pisze:
Tomasz_Brzeczkowski pisze: Może na przykładzie - 3,5 kW pompa dając średnio moc chłodniczą 1.2 kW pobiera około 150W a 7 kW pompa ciepła dając średnio 1,2kW pobiera ponad 300W


Widzał Pan kanałówkę jak pobiera te 150W? Która? Czy liczy Pan średnią?
Przecież ma założone podliczniki. Pokazują chwilowy pobór i całkowite zużycie. Mając całkowite zużycie
np. wyzerowany licznik 30 09 2015 - kanałówka 3,5kW Mitsubishi. - dziś o 7 rano 1071 kWh - dom 150m2 szkielet. - średnia jest 320 W.

Awatar użytkownika
bachus
Superużytkownik
Superużytkownik
Posty: 5014
Rejestracja: 01 sie 2006, 21:33
Lokalizacja: Gdańsk
Re: Koniec budownictwa pasywnego.

autor: bachus » 18 lut 2016, 9:08

Tomasz_Brzeczkowski pisze: Pan Piotr nie zrozumie tego. Już próbowałem. Ktoś kto traktuje OZC poważnie, czy dopuszcza w ogóle ogrzewanie hydrauliczne, musi mieć wyprane resztki wiedzy z fizyki.

Tak jest Grzegorzu, OZC nie można traktować poważnie bo tak wyrokuje Brzęczu. Nic nie licz, bo jeszcze można się w tym liczeniu pomylić i będzie wstyd, daj się ponieść fantazji bo to najlepiej wychodzi a i Brzeczu ma zawsze jakieś ramie na którym się oprze w fantazjowaniu.


Wróć do „ADD Autonomiczny Dom Dostępny”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości

Gotowe projekty domów