Psucie programu Prosument oraz ustawy o OZE

Co do ostatniego akapitu, nie mieszałbym kolektorów solarnych i ogrzewania domu z omawianą w tym wątku fotowoltaiką.
Solary mają jedną zaletę - niemal darmową energię cieplną z COP tak wysokim, że nikt go nie wylicza ani nie podaje.
Wadą solarów są kłopoty z gromadzeniem energii oraz z jej nadmiarem w okresach szczytu nasłonecznienia. Nadmiar ten jest tracony.

Fotowoltaika, to nie solary. Prąd łatwiej można zagospodarować i to niekoniecznie na ogrzewanie domu, a nadwyżkę odsprzedać. Niezależnie od klasy ocieplenia budynku, wyprodukowany we własnym zakresie prąd może zasilać cokolwiek, co i tak byśmy zasilali - niezależnie od ogrzewania domu.

Piotr Nowik pisze:Co do ostatniego akapitu, nie mieszałbym kolektorów solarnych i ogrzewania domu z omawianą w tym wątku fotowoltaiką.
Solary mają jedną zaletę - niemal darmową energię cieplną z COP tak wysokim, że nikt go nie wylicza ani nie podaje.
Wadą solarów są kłopoty z gromadzeniem energii oraz z jej nadmiarem w okresach szczytu nasłonecznienia. Nadmiar ten jest tracony.
[/b].

Tu nie chodzi o szczegóły ale ideę. Nie o uzysk, a o to, że zawyża się zużycie.
Np. Unia podaje, że jej obywatel zużywa 35 l cwu dziennie, a do "wyliczenia" kolektorów przyjmuje się ponad 3 x tyle.
A poza tym, są tańsze rozwiązania dające większy efekt.

Fotowoltaika, to nie solary. Prąd łatwiej można zagospodarować i to niekoniecznie na ogrzewanie domu, a nadwyżkę odsprzedać. Niezależnie od klasy ocieplenia budynku, wyprodukowany we własnym zakresie prąd może zasilać cokolwiek, co i tak byśmy zasilali - [b]niezależnie od ogrzewania domu

Ogrzewanie elektryczne jest najtańszym w eksploatacji ogrzewaniem, poza tym jest tanie w instalacji, zapewnia największy komfort i na koniec jako jedyne może być podłączone do wiatrowni czy PV, czyli nadaje się do standardów zeroenergetycznych.
Nie ma więc sensu oddzielać ogrzewania od reszty. Niestety, u nas się nie kształci instalatorów, tylko pierze mózgi i wypuszcza ciepłowników.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Ogrzewanie elektryczne jest najtańszym w eksploatacji ogrzewaniem,

Jasne wszyscy to wiemy i mocno w to wierzymy. Wiemy też, że Pompy ciepła made in Brzęczkowski mają COP20 i większy a producenci tych urządzeń świadomie zaniżają dane techniczne. Tacy to z nich oszuści.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Ogrzewanie elektryczne jest najtańszym w eksploatacji ogrzewaniem, poza tym jest tanie w instalacji, zapewnia największy komfort i na koniec jako jedyne może być podłączone do wiatrowni czy PV, czyli nadaje się do standardów zeroenergetycznych.

Ogrzewanie prądem czerpanym z sieci energetycznej należy do jednych z najdroższych.

W instalacji też wcale nie jest takie tanie - szczególnie, gdy ma to być ogrzewanie podłogowe, ścienne czy sufitowe. Jedynie panele na podczerwień można uznać, że są proste w montażu.

Ja mam u siebie w domu zarówno rury PEX do ogrzewania wodnego, dwa promienniki podczerwieni, tradycyjne kaloryfery niskotemperaturowe jak i kable elektryczne w podłodze we wszystkich trzech łazienkach, w jednym pokoju elektryczne maty grzewcze pod panele drewniane. Jeszcze chodnik przed domem uzbroiłem w ogrzewanie elektryczne.

Ogrzewanie prądem czerpanym z sieci energetycznej należy do jednych z najdroższych.

To kolejne oszustwo ciepłowników.
Na czym polega? To prosty chwyt związany z wyliczeniami. Na takie coś mogą się nabrać tylko ciepłownicy i osoby nie znające fizyki.
Ruch oszusta 1
- na rachunku podaje nie cenę m3 gazu a kWh przeliczając 11kWh/m3 (co nie jest możliwe)
Użytkownik dostaje fakturę za prąd i za gaz, porównuje cenę kWh. Jest więc pierwszy raz oszukany.
Ruch drugi - wprowadzono OZC - jest to program marketingowy, który straty instalacji podaje jako straty budynku. I jak wyliczy się komuś, że zużycie jest 120kWh - to nie informuje się, -przegrody termiczne 25 kWh/m2 wentylacja 30kWh/m2 straty instalacji 70kWh/m2 .
W domach w których zmarginalizowano straty wentylacji i instalacji, zużycie nigdy nie przekroczyło 30kWh/m2 (nawet jak dom był stary z cegły)
Krok trzeci
- inwestor uważa, że mając na audycie 120kWh/m2 to znaczy, że niezależnie od instalacji dom zużyje 120 kWh/m2 - mnoży razy cena kWh i nawet o elektrycznym nie chce słyszeć.
Naprawdę Panie Piotrze, by się tematem zajmować, trzeba znać choć podstawy fizyki. Ktoś kto twierdzi, że prąd jest drogi, powtarza debilizmy z ITC na Nowowiejskiej. Podawanie, że najtańsze ogrzewanie jest najdroższym, jest zwykłym oszustwem.
Nie jest możliwe, by przy fachowo zrobionej instalacja w domu 150m2 rachunki roczne za utrzymanie temperatury komfortowej i 200 l cwu dziennie przekroczyły 1500zł za rok przy cenach prądu 60gr/kWh

W instalacji też wcale nie jest takie tanie - szczególnie, gdy ma to być ogrzewanie podłogowe, ścienne czy sufitowe. Jedynie panele na podczerwień można uznać, że są proste w montażu.

Podejrzewam, że nie wykonywał Pan ani jednej instalacji. DROGO można policzyć i za kg borówki, jak się zrobi odpowiedni marketing, że np. zapobiega rakowi. NIE MA TEŻ PROBLEMU, ŹLE ZROBIĆ INSTALACJE.
Tu przypomnę, jeżeli w domu 150m2 rachunek za grzanie, chłodzenie i cwu (200 l) dziennie przekroczy 1500 zł to instalator jest źle wykształconym partaczem .

Warto znać podstawy fizyki jak się chce Pan zajmować OZE. Oszukiwanie, brak wiedzy zawsze wypłyną, bo na końcu jest faktura.

Tomasz_Brzeczkowski pisze: Podejrzewam, że nie wykonywał Pan ani jednej instalacji.

Tak się składa, że sam wszystko robię. Jedynie kaloryfery z kotłem gazowym miałem zamontowane przez dewelopera, na co nie miałem wpływu, znalawszy do kupna już wykończony dom.

Co do strat instalacji, ta kwestia dotyczy przede wszystkim dostarczania ciepła do indywidualnych użytkowników z zakładów ciepłowniczych. Kilometrowe magistrale w zimie topią zalegający na nich śnieg. To pokazuje, jak traca ciepło.

W przypadku małego domku to, co moglibysmy nazwać stratami, jest równie dobrze w ogolnym bilansie pożyteczne. Te kilka metrów rur w posadzce albo w ścianach, które doprowadzają czynnik grzewczy do kaloryferów, traci ciepło, ale tym samym nagrzewa dom, robiąc za quasi-podłogówkę.

Sugeruje Pan, że ogrzewanie prądem to same superlatywy. A czy Pan wie, że w systemie ogrzewania elektrycznego też mamy - jak to Pan ujął - straty instalacji?
Może w drodze wyjątku nie będę wyjaśniał tego teraz. Może sam Pan się domyśli, o co chodzi i tutaj na pisze?

Normalnie grzanie prądem powoduje "straty instalacji" i to jest zwykłe zjawisko fizyki. Podpowiem, że w oparciu o prawo Ohma (cała bowiem elektryka się na tym prawie opiera)

Jeżeli ktoś wykonuje kotłownie, jest źle wykształconym, a ja sugeruję nie korzystać, ze źle wykształconych osób.
Nie podłączy Pan PV do gazu!
Poza tym, jeszcze raz:
Jeżeli opłaty za utrzymanie komfortowej temperatury, i 200l cwu dziennie w domu 150m2 są większe od 1500zł (kWh 60gr) to takiej instalacji nie wykonywał fachowiec który się na tym zna . Oczywiście instalacja bez OZE!

Jadę zaraz na konferencję poświęconą oszustom i oszołomom, co robią energochłonne instalacje, by uzasadnić OZE i ogrzewanie gazem lub węglem.
Naprawdę szkoda, że OZE zajmują się osoby, które nie mają ogrzewaniu zielonego pojęcia. Co nawet w XXI wieku dopuszczają tak energochłonne rozwiązania jak kotłownie.
Psucie OZE wynika z tego, że zajmują się tym ludzie bez podstawowej wiedzy.
Ekonomia OZE opiera się na dużym zużyciu kWh. Im więcej idzie cwu i kWh tym szybciej zwróci się inwestycja w OZE.
Pan wybaczy, ale dlatego nazwałem przedstawicieli OZE ciemnymi i źle wykształconymi szkodnikami.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Nie podłączy Pan PV do gazu!.

A właśnie, że podłączę Współczesne kotły kondensacyjne wymagają zasilania prądem. W przeciwnym wypadku ani rusz.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Jeżeli opłaty za utrzymanie komfortowej temperatury, i 200l cwu dziennie w domu 150m2 są większe od 1500zł (kWh 60gr) to takiej instalacji nie wykonywał fachowiec który się na tym zna . Oczywiście instalacja bez OZE!

Wiem, wystarczy dom dobrze uszczelnić i ocieplić. Tu nie wnoszę zastrzeżeń.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Naprawdę szkoda, że OZE zajmują się osoby, które nie mają ogrzewaniu zielonego pojęcia. Co nawet w XXI wieku dopuszczają tak energochłonne rozwiązania jak kotłownie.

Ja mam tak zwaną kotłownię. Nazwa wywodzi się od kotła węglowego ale kocioł gazowy również jest kotłem (a nie piecem).
Mam zatem kotłownię, którą używam jako pralni, suszarni i pomieszczenia gospodarczego z rupieciarnią. Kocioł gazowy załączam zaledwie kilka razy w roku.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Ekonomia OZE opiera się na dużym zużyciu kWh. Im więcej idzie cwu i kWh tym szybciej zwróci się inwestycja w OZE.

Zgoda, lecz z tym zastrzeżeniem, iż wszystko na świecie opiera się o porównania względem czegoś alternatywnego. Przykładowo samochody benzynowe porównujemy do diesli, a od pewnego czasu także do innych paliw (gaz, wodór, sprężone powietrze, silniki elektryczne).

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Pan wybaczy, ale dlatego nazwałem przedstawicieli OZE ciemnymi i źle wykształconymi szkodnikami.

W imieniu wszystkich przedstawicieli OZE, wybaczam

Piotr Nowik pisze:A czy Pan wie, że w systemie ogrzewania elektrycznego też mamy - jak to Pan ujął - straty instalacji?
Może w drodze wyjątku nie będę wyjaśniał tego teraz. Może sam Pan się domyśli, o co chodzi i tutaj na pisze?

Ponieważ na moje zapytanie nie ma odpowiedzi, sam sobie (i muzom) odpowiem:

Straty w przewodach elektrycznych wynikają głównie z rezystancji danego przewodnika. Potocznie mówimy na to "oporność", lecz właściwszym było by określenie "rezystancja".
Jednak zostawmy te niuanse w nazewnictwie i na potrzeby tego wywodu stosujmy je zamiennie.

Jakie mamy rodzaje przewodników? Nie licząc izolatorów (bo te również przewodzą prąd) oraz półprzewodników, przewodniki dzielimy na takie, które lepiej przewodzą prąd od tych, które gorzej przewodzą prąd. Ważnym parametrem przewodnika jest także jego rezystywność, inaczej "gęstość" rezystancyjna, a dokł. oporność właściwa lub opór właściwy) jest to cecha charakteryzująca materiały pod względem przewodnictwa elektrycznego. Stąd jeden materiał lepiej nadaje się do przenoszenia prądu z minimalnymi stratami, a drugi idealnie pasuje na np. zbudowanie elementu grzewczego.

Grzejnik, jak działa, wiemy. Jego rolą jest grzanie, co uznajemy za pozytywne. Rolą zwykłego przewodu, np. z miedzi, jest dostarczenie prądu do grzejnika z możliwie jak najmniejszymi stratami.

I o te straty właśnie chodzi. Przy źle wykonanej instalacji, straty będą wyraźne. Aby je obliczyć, wystarczy prosty pomiar na początku i na końcu linii. Różnica napięcia to tak zwany spadek napięcia.

Z prawa Ohma wiemy, że ów spadek napięcia pod wpływem natężenia prądu, to nic innego, jak opór. Do tego można doliczyć jeszcze indukcyjność przewodu, jego pojemność względem np. innych żył czy masy (uziemienia) a także upływność izolacji, czy zjawisko naskórkowości. Całość daje nam właściwy obraz rezystancji przewodnika.

W skrócie i w podsumowaniu, każdy opór dla prądu to straty. Owe straty praktycznie zawsze polegają na wydzielaniu ciepła. Niezależnie od tego "wydzielania się" ciepła, docelowe urządzanie zasilane jest mniejszym napięciem, niż napięcie występujące na przyłączu w naszym domu. To powoduje jego utratę mocy grzewczej. A niektórych odbiornikach, jak np. silniki, zmniejszanie napięcia zasilania skutkuje utratą mocy silnika w postępie geometrycznym, a nie liniowym, jak to może mieć w typowym grzejniku (ale i one najpewniej mają jakąś charakterystykę grzania i nie jest to charakterystyka liniowa).

Zatem z głoszeniem teorii, że tylko ogrzewanie domu prądem nie przynosi strat, jest błędne. Wystarczy spojrzeć na rachunek za prąd z elektrowni. Jest tam kilka pozycji. Opłaty przesyłowe, stałe i zmienne to nic innego jak pokrycie wszelkich strat producenta prądu, a nie tylko kosztów obsługi sieci przesyłowej.

Tomasz_Brzeczkowski pisze:Jeżeli opłaty za utrzymanie komfortowej temperatury, i 200l cwu dziennie w domu 150m2 są większe od 1500zł (kWh 60gr) to takiej instalacji nie wykonywał fachowiec który się na tym zna . Oczywiście instalacja bez OZE!

A proponowałem Tomkowi wykonanie takiej instalacji u mnie bez zbędnego patrzenia na koszty wykonania takowej, gdzie był tylko jeden warunek gwarancja wpisana do umowy, ze nie przekroczę deklarowanego zużycia. Tu Tomek strzępi sobie język ale przestraszył się mojej propozycji bo co innego gadać bez pokrycia a co innego wziąć odpowiedzialność za to co się deklaruje.

Piotr Nowik pisze:

Piotr Nowik pisze:A czy Pan wie, że w systemie ogrzewania elektrycznego też mamy - jak to Pan ujął - straty instalacji?
Może w drodze wyjątku nie będę wyjaśniał tego teraz. Może sam Pan się domyśli, o co chodzi i tutaj na pisze?

Ponieważ na moje zapytanie nie ma odpowiedzi, sam sobie (i muzom) odpowiem:

Straty w przewodach elektrycznych wynikają głównie z rezystancji danego przewodnika. Potocznie mówimy na to "oporność", lecz właściwszym było by określenie "rezystancja".
Jednak zostawmy te niuanse w nazewnictwie i na potrzeby tego wywodu stosujmy je zamiennie.

Jakie mamy rodzaje przewodników? Nie licząc izolatorów (bo te również przewodzą prąd) oraz półprzewodników, przewodniki dzielimy na takie, które lepiej przewodzą prąd od tych, które gorzej przewodzą prąd. Ważnym parametrem przewodnika jest także jego rezystywność, inaczej "gęstość" rezystancyjna, a dokł. oporność właściwa lub opór właściwy) jest to cecha charakteryzująca materiały pod względem przewodnictwa elektrycznego. Stąd jeden materiał lepiej nadaje się do przenoszenia prądu z minimalnymi stratami, a drugi idealnie pasuje na np. zbudowanie elementu grzewczego.

Grzejnik, jak działa, wiemy. Jego rolą jest grzanie, co uznajemy za pozytywne. Rolą zwykłego przewodu, np. z miedzi, jest dostarczenie prądu do grzejnika z możliwie jak najmniejszymi stratami.

I o te straty właśnie chodzi. Przy źle wykonanej instalacji, straty będą wyraźne. Aby je obliczyć, wystarczy prosty pomiar na początku i na końcu linii. Różnica napięcia to tak zwany spadek napięcia.

Z prawa Ohma wiemy, że ów spadek napięcia pod wpływem natężenia prądu, to nic innego, jak opór. Do tego można doliczyć jeszcze indukcyjność przewodu, jego pojemność względem np. innych żył czy masy (uziemienia) a także upływność izolacji, czy zjawisko naskórkowości. Całość daje nam właściwy obraz rezystancji przewodnika.

W skrócie i w podsumowaniu, każdy opór dla prądu to straty. Owe straty praktycznie zawsze polegają na wydzielaniu ciepła. Niezależnie od tego "wydzielania się" ciepła, docelowe urządzanie zasilane jest mniejszym napięciem, niż napięcie występujące na przyłączu w naszym domu. To powoduje jego utratę mocy grzewczej. A niektórych odbiornikach, jak np. silniki, zmniejszanie napięcia zasilania skutkuje utratą mocy silnika w postępie geometrycznym, a nie liniowym, jak to może mieć w typowym grzejniku (ale i one najpewniej mają jakąś charakterystykę grzania i nie jest to charakterystyka liniowa).

Zatem z głoszeniem teorii, że tylko ogrzewanie domu prądem nie przynosi strat, jest błędne. Wystarczy spojrzeć na rachunek za prąd z elektrowni. Jest tam kilka pozycji. Opłaty przesyłowe, stałe i zmienne to nic innego jak pokrycie wszelkich strat producenta prądu, a nie tylko kosztów obsługi sieci przesyłowej.

Szanowny kolego, urządzenie o mocy 0.5kW zasilane przewodem miedzianym 3x1.5 o długości 20m pracujące 12h/dobę 7dni w ciągu miesiąca zużyje 180kWh energii elektrycznej - przy obecnych cenach to jakieś 100PLN , jaki % z tego będą stanowiły straty związane z oporem przewodu ? 5PLN ? 0,5PLN ? czy 0.0005PLN ?

Bardzo małe to będą straty, kolego RobercieKGB, ledwo policzalne.

Ale przede wszystkim zwróć uwagę (a to niestety wymaga prześledzenia całej dyskusji na tym wątku), że ripostuję panu TB, który jak mantra stale powtarza ciągle i to samo (m.in. o stratach instalacji), z bardzo rzadka odpowiadając konkretnie na temat; przeważnie unikając odpowiedzi.

Czy kolega całkowicie popiera poglądy pana TB, czy tylko w kwestii ogrzewania domu prądem?
Obecnie pan TB uznaje za ideał. W przeszłości promował inne ideały.

Piotr Nowik pisze:Czy kolega całkowicie popiera poglądy pana TB, czy tylko w kwestii ogrzewania domu prądem?
Obecnie pan TB uznaje za ideał. W przeszłości promował inne ideały.

Pamiętamy, baterie bezdotykowe bo nie było jeszcze prądu, jak ten prąd się parę lat temu pojawił u niego to zachwycił się nim do dzisiaj jako najtańsze źródło ciepła.

A właśnie, że podłączę Smile Współczesne kotły kondensacyjne wymagają zasilania prądem. W przeciwnym wypadku ani rusz. Smile

Kotłownie nie nadają się do budownictwa. Naprawdę nie wie Pan o tym? Dlaczego Pan psuje OZE??? Kotłownie produkują więcej ciepła niż potrzeba i nie chłodzą.
Dlaczego Pan psuje OZE??

Ale przede wszystkim zwróć uwagę (a to niestety wymaga prześledzenia całej dyskusji na tym wątku), że ripostuję panu TB, który jak mantra stale powtarza ciągle i to samo (m.in. o stratach instalacji), z bardzo rzadka odpowiadając konkretnie na temat; przeważnie unikając odpowiedzi.

W identycznych szczelnych domach, zużycie kWh/m2 przy niecentralnym wahało się od 20 do 25kWh a gazu około 10m3-15m3/m2.
to nie jest pomijalna różnica.