Docieplenie Ytonga - czy warto?

autor: **P_S_O** » 24 wrz 2011, 11:16

Panie TB!
Czyta Pan zawartość stron na które linki Pan podsyła?
Tam wprost mówi się o tym że najlepszym rozwiązaniem jest ocieplenie od zewnątrz.
Po prostu niech Pan tylko czyta "content" a nie patrzy Pan w obrazki.

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 24 wrz 2011, 11:27

Szanowny Panie tak tylko u nas dodają. Czy Pan nie może tego zrozumieć, że izolator termiczny za stałym odbiornikiem ciepła to wbrew fizyce? Że jest to mało skuteczne. ( błagam ) Pan sprawdzi, w domach które tak mają, że zużycie PRZEKRACZA NAWET 70kWh/m2 rocznie - potrafi Pan to policzyć?
Izolacja za masą ściany utrudnia znakomicie oszczędności wynikające z programowania czas/temperatura w pomieszczeniach
Izolacja powyżej 12 cm ( proszę poczytać prof. J.A. Pogorzelskiego )- będzie zawilgocona.

Pan pokaże projekt domu zużywającego do 30 kWh/m2 ! Czy Pan wie dlaczego dom pasywny Lipińskich w Smolcu ( 136m2) z solarami i pompami ciepła Viessmanna 0cieplony za 15cm optirockiem ( keramzytem) 30 cm styropianem zużył 16000kWh?

autor: **P_S_O** » 24 wrz 2011, 12:51

Panie TB!
Aby w taki spsób budowac domy trzeba odwrócić całą filozofie budowania. I zgadzam się z Panem że jak się ją odwróci to można docieplenie od wewnątrz zrobić poprawnie. Ale Pana porady docierają do masy ludzi którzy dom już mają zbudowany i zastanawiają się jak uniknąć znacznych strat ciepła! A w tej sytuacji jest to bardzo trudne.

Ja naprawdę rozumiem co Pan do mnie mówi. Rozumiem Pana obawy przed marnowaniem ciepła aby zagrzać mur. Ale ten sam mur styka się ze stropem. I strop Pan też zaizoluje? W mieszkaniu które ma 2m wysokości? A tak żyje 80% społeczeństwa.

To nie jest kwestia patrzenia na fizykę budowli w sposób wyizolowany. Ale trzeba brać pod uwagę całość zagadnienia.

autor: **P_S_O** » 24 wrz 2011, 13:10

Tomasz_Brzeczkowski pisze: ( proszę poczytać prof. J.A. Pogorzelskiego )- będzie zawilgocona.

Słowa Pana Pogorzelskiego:
" Znane są wprawdzie technologie ocieplania od wewnątrz, lecz praktycznie najlepsze jest wykonanie izolacji z dwóch rodzajów materiałów: styropianu na całej powierzchni ściany zewnętrznej, a na pasie ścian wewnętrznych i stropach - izolacji z płyt krzemianowo-wapiennych, które mogą szybko kapilarnie podciągać kondensat, co zapobiega zawilgoceniu wnętrza."

http://www.ekonomia24.pl/artykul/710043 ... domy-.html

autor: **P_S_O** » 24 wrz 2011, 13:14

I jeszcze jeden cytat p. Pogorzelskiego, z którym też niedawno Pan się nie zgodził:

Redakcja: Jeden z prominentnych konserwatorów zabytków wyraził na łamach prasy opinię, że styropian wyjątkowo źle wpływa na mury domów, gdyż hamuje wentylację i budynkowi grozi zawilgocenie, a w konsekwencji grzyb. Czy potwierdza Pan Profesor, że styropian ma tak niekorzystny wpływ na ocieplone nim budynki?

p. Pogorzelski: Absolutnie nie potwierdzam. Tym, co decyduje o zawilgoceniu budynku jest przede wszystkim zła wentylacja pomieszczeń. Można ją sobie zafundować montując szczelne okna, bez nawiewników. Same kanały wentylacyjne w łazience i kuchni nie wystarczą, zwłaszcza, gdy są zasłaniane, żeby nie wiało.

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 26 wrz 2011, 8:11

Przytacza Pan stare opracowania - jeszcze raz napiszę- to się tyczy lat 80-90. Wtedy była 5-7 x tańsza energia i niesterowalne systemy ogrzewania w których mur pełnił rolę pseudoautomatyki- stabilizatora temperatury.
Korespondowałem z profesorem na ten temat. TO WSZYSTKO PRAWDA - ale do 12 cm izolacji ( około 0.3W/m2 xK) Przy lepszych izolacjach - wilgoci w przegrodzie zaczyna przybywać - IM GRUBSZA IZOLACJA TYM WIĘKSZY PROBLEM Z WILGOCIĄ. Profesor Pogorzelski osobiście napisał - nie ma co się obawiać wilgotności sorpcyjnej przy sprawnej wentylacji do 12 cm styropianu!!!!!!
Czy może Pan podać tu na forum trzy wykresy??? Rozkład temperatury i ciśnienia pary wodnej w
BK 24 cm + 10 cm styropianu
BK 24 cm + 20 cm styropianu
BK 24 cm + 30 cm styropianu
Niech każdy zobaczy jaki jest odcinek nasycenia pary wodnej pod izotermą a jaki nad izotermą przy każdej izolacji! ZROBI PAN TO?
Ps. Dzwoniłem do ITB Nie widzą problemu zawilgocenia izolacji przy skutecznej wentylacji ale na pytanie Do jakiej grubości? odpowiedzieli DO NORMATYWNEJ Panie P_S_O proszę sprawdzić ile wynosi normatywna izolacja termiczna ściany -

autor: **P_S_O** » 26 wrz 2011, 11:40

Jeżeli instrukcja 447/2009 autorstwa p. Pogorzelskiego jest stara to pozostawioam to bez komentarza. Cytaty przytoczyłem z artykułu, który ukazał się w 2010r.

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 26 wrz 2011, 13:03

To było stare... w 2000 roku - wtedy kiedy rozmawialiśmy.
Ale nie ma Pan własnej wiedzy? Pan zrobi wykresy! dla 10-20 i 30 cm!!! Pan się spyta dr Ludomira Dudy ( ekspert od energooszczędności), czy 15 czy 30 cm jest ekonomiczne.
Pan sprawdzi ile "pali" dom ocieplany od zewnątrz, który Pan nadzorował. Pan sprawdzi zawilgocenie styropianu 20 czy więcej cm . CO PAN MA ZA PROBLEM?

autor: **P_S_O** » 26 wrz 2011, 15:00

Ja nie mam problemu. Ile osób stosuje Pańskim zdaniem ocieplenie o grubości 30cm?

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 27 wrz 2011, 8:33

Gdyby w 1990 zadał mi Pan podobne pytanie na temat wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepła : Ile osób stosuje Pańskim zdaniem ocieplenie o grubości 30cm? odpowiedziałby : tylko ja. A dziś Co do izolacji , odpowiem, tylu projektantów ilu projektuje domy energooszczędne .
Widzę, ze jest Pan kolejnym zagorzałym wrogiem izolowania. Marginalizacja roli ogrzewania - nie jest Pan ideą. Pan naprawdę uważa, że dom zużywający ponad 30kWh /m2 rocznie będzie bez problemów do utrzymania przez pracującego czy emeryta? Ja wiem, że droższa inwestycja to większa kasa, ale jest jeszcze uczciwość, pasja. Zwalczanie izolowania nie ma przyszłości - zapewniam Pana. A minimalna ekonomiczna grubość izolacji to Obrazek

Taka izolacja powoduje, że nieekonomiczny jest pośredni system ogrzewania.
Czyli trzeba wybrać - czy jest Pan pasjonatem izolowania czy ogrzewania - obu naraz nie da rady.

Ps. domy z 0.09 ściana i podłoga ( 40 cm ) i 0.08 dach. Obrazek

autor: **P_S_O** » 27 wrz 2011, 21:46

Drogi Panie,
Ja nie jestem od wymyślania, projektowania tylko od nadzorowania.
W swojej karierze spotkałem się dwa razy z ociepleniem tak grubym.
Natomiast zaciekawiony zadałem pytanie koledze ze Szwajcarii (gdzie 20-30 cm to standard) czy przy tak znacznych grubościach izolacji montują paroizolację. I odpowiedź była taka: tylko w budownictwie drewnianym.

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 28 wrz 2011, 7:27

Mam z związku z tym do Pana Kika pytań 1) - skoro 20-30 cm wełny czy styropianu bez paroizolacji jest suche - ( do 1%) to po co o tym piszę? Gwarantuję Panu, że nie sprzedaję i nie mam udziału w żadnej firmie związanej z paroizolacją.
2)- jeżeli straty ciepła przez ścianę z identycznych materiałów są takie same niezależnie od kolejności warstw -mur ocieplany na zewnątrz mur ocieplany od wewnątrz- to o co mi chodzi? Po co tyle piszę?
3) czy Pan badał lub słyszał o kimś ( poza mną) kto pobierał próbki styropianu z ocieplenia 20-30cm w celu zbadania zawilgocenia ? Dodam tu, że profesor Pogorzelski powiedział, ze zakończyli badanie na 0.3W/m2 x K.
4) Czy Pan zna kogoś kto postawił pół domu ocieplonego od zewnątrz drugie pół od wewnątrz i ogrzewając obie połówki elektrycznie ( najłatwiejszy pomiar) porównywał zużycie przez kilka sezonów?
Proszę zadzwonić do ITB czy na politechnikę i dowiedzieć się czy to robili!
Czy może Pan pokazać na forów rozkład temperatury i pary w trzech przegrodach Bk +10 /+20/+30 styropianu ? Dlaczego Pan tego nie chce umieścić???????

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 28 wrz 2011, 7:40

Natomiast zaciekawiony zadałem pytanie koledze ze Szwajcarii (gdzie 20-30 cm to standard) czy przy tak znacznych grubościach izolacji montują paroizolację. I odpowiedź była taka: tylko w budownictwie drewnianym.

1)- może Pan mi wytłumaczyć dlaczego 20-30 wełny za g/k lub fermacellem jest z paroizolacją a za betonem komórkowym czy dziurawą ceramiką NIE - Pan jest pewien, że BK czy taki porotherm stawia identyczny opór dyfuzyjny jak dobra paroizolacja? Proszę odpowiedzieć uczciwie!
1)- 30 cm i u nas jest standardem - tylko nie wszyscy go stosują .

autor: **P_S_O** » 28 wrz 2011, 9:15

Panie TB!
Nie kwestionuje Pana wyliczeń. Chyba Pan to zauważył. Ale powołuje się Pan na inne kraje. A ja sprawdzam to. W Szwajcarii i Skandynawii są aktualnie najostrzejsze wymagania co do współczynnika przenikania ciepła. I tam rozwiązania przez Pana proponowane nie są znane. W Niemczech gdzie do ociepleń sprzedaje się 400000m2 piany fenolowej (o wsp. lambda 0,021 i grubości 20 cm) też nie. Dociekam. Nie mam do tego prawa?

Jak już wspomniałem docieplenie to szeroki zakres zagadnień. Kierowanie się tylko usytuowaniem izolacji blisko odbiornika ciepła jest błędem. I o tym nieustannie pisze. a Pan tylko o tym pierwszym.

autor: **Tomasz_Brzeczkowski** » 28 wrz 2011, 10:40

Docieplanie a zarabianie na tym to dwie różne kwestie. W Niemczech jak i u nas Państwo zarabia na sprzedaży nośników ( wszystkich) nie jest więc zainteresowane by płacił Pan 5 x mniej. Firmy "od izolacji" też chcą ją sprzedawać - a rolą izolacji jest marginalizacja roli ogrzewania!!! jak to pogodzić??? Otóż - przykleja się izolację tak by izolować jak najmniej. Bo czyże innym jest izolacja za stałym odbiornikiem ciepła! Można to ująć:
Wilk ( ciepłownictwo) syty i owca ( izolacje ) cała - ale juhasa (inwestor) wieś już nie ujrzała!
Idźmy dalej w biznes - ekonomiczna izolacja termiczna to taka przy której nieekonomiczny jest centralny system ogrzewania Niemcy to ogromne lobby centralnych systemów grzewczych - Junkers Buderus Viessmann, Vailand.... czyli z natury rzeczy izolowanie tam jest wypaczone. W Polsce podobnie - nigdzie nie spotkałem by ktoś poza mną porównywał centralne z niecentralnym, by na uczelniach już o centralnym przestali nauczać ( Pan wie, że na elektronice lampy "zniknęły" w 77'.) Szanowny Panie - rynek paliw i rynek instalacyjny to ogromne lobby, dokąd Pan "czerwonego" nie zrozumie nie będzie Pan pasjonatem izolowania a ogrzewania!