Komfort termiczny w domach izolowanych

RobertKGB pisze:A w pomieszczeniu jaka temp panowała ?tzn ile było na czerpni powietrza ?

ponad 20'C. W pokojach na poddaszu miałem temp. od 20'C - 21'C.

To podobnie jak u mnie , temp 21oC , co prawda nie mierzyłem temp na wylocie, ale na dobę przy ostatnich mrozach na początku stycznia czyli ok -10 do -18 oC średnio "żarło" 20kWh

TwojOszczednyDom pisze:
Mnie nie interesowało jaki był COP, chciałem sprawdzić ile da się wycisnąć w takich warunkach. Przy nawiewie 39'C urządzenie pobierało 920W.

Czyli dalej nic nie wiemy, skoro już wiemy, że pobrało 920 W a nie wiemy ile dało.

bachus pisze:

TwojOszczednyDom pisze:
Mnie nie interesowało jaki był COP, chciałem sprawdzić ile da się wycisnąć w takich warunkach. Przy nawiewie 39'C urządzenie pobierało 920W.

Czyli dalej nic nie wiemy, skoro już wiemy, że pobrało 920 W a nie wiemy ile dało.

Tzn. czego nie wiemy? Akurat mnie to aż tak nie interesuje skoro dogrzewając się tym wychodzi mi taniej niż gazem nawet i do 3 razy?! Pan Tomasz liczył już komuś ten COP więc proszę pytać jego

TwojOszczednyDom pisze:
Tzn. czego nie wiemy?

Wiemy ile pobierało ale nie wiemy ile dawało.

TwojOszczednyDom pisze: Pan Tomasz liczył już komuś ten COP więc proszę pytać jego

Widzę, że temat jest niezrozumiały. Pan Tomasz porównał wentylator podłączony do silnika przez analogię do silnika podłączonego do sprężarki pompy ciepła i postawił znak równości.Pisałem o tym wyżej. A więc jego nie ma co pytać bo się na tym nie zna i wypisuje głupoty.

TwojOszczednyDom pisze:Akurat mnie to aż tak nie interesuje skoro dogrzewając się tym wychodzi mi taniej niż gazem nawet i do 3 razy?!

A na jakiej podstawie tak twierdzisz? Jakieś obliczenia, porównania.

bachus pisze:

TwojOszczednyDom pisze:
Tzn. czego nie wiemy?

Wiemy ile pobierało ale nie wiemy ile dawało.

TwojOszczednyDom pisze: Pan Tomasz liczył już komuś ten COP więc proszę pytać jego

Widzę, że temat jest niezrozumiały. Pan Tomasz porównał wentylator podłączony do silnika przez analogię do silnika podłączonego do sprężarki pompy ciepła i postawił znak równości.Pisałem o tym wyżej. A więc jego nie ma co pytać bo się na tym nie zna i wypisuje głupoty.

TwojOszczednyDom pisze:Akurat mnie to aż tak nie interesuje skoro dogrzewając się tym wychodzi mi taniej niż gazem nawet i do 3 razy?!

A na jakiej podstawie tak twierdzisz? Jakieś obliczenia, porównania.

Więc ja piszę to co obserwuję nie domniemam lecz podaję co i jak wygląda. Można rzucić okiem na [więcej na Facebooku]

TwojOszczednyDom pisze:Więc ja piszę to co obserwuję nie domniemam lecz podaję co i jak wygląda. Można rzucić okiem na [więcej na Facebooku]

I to jest jedyne urządzenie (inwerter) którym grzałeś dom w czasie mrozów?

bachus pisze:

TwojOszczednyDom pisze:Więc ja piszę to co obserwuję nie domniemam lecz podaję co i jak wygląda. Można rzucić okiem na [więcej na Facebooku]

I to jest jedyne urządzenie (inwerter) którym grzałeś dom w czasie mrozów?

Nie:

od 1 stycznia do teraz:

kanałówka zjadła 318kwh
grzejniki łazienkowe 6 kwh
gaz 20m3 ("dogrzewam" słabo izolowaną podłogę na gruncie).

Teraz inwerter pobiera 420W na zewnątrz jest 3'C W domu 20,5 - 22,5 w zależności gdzie się uda. Gaz włącza się przy mrozie przy około -10'C by dogrzać parter. Poddasze sama poma dawała radę nawet i przy -14'C. U góry grzejniki atlantica w większości odłączone. Komfort lepszy niż gazem.

TwojOszczednyDom pisze:I to jest jedyne urządzenie (inwerter) którym grzałeś dom w czasie mrozów?

TwojOszczednyDom pisze:Nie:

Ale na blogu jest napisane:

TwojOszczednyDom pisze:Konkludując, nawet najtańsza klima kanałowa za 4,5 tys. zł. przez znakomitą większość sezonu grzewczego jest w stanie ogrzewać około 100m2 nie najlpepiej izolowanego budynku.

Natomiast o gazie, grzejniku w łazience nie ma tam żadnej wzmianki li tylko sugestia, że kanałówka całkiem wystarczy.

TwojOszczednyDom pisze:Komfort lepszy niż gazem.

A cóż to za komfort jeżeli podłoga w łazience nie jest ogrzewana, wychodząc z kąpieli na zimną podłogę, to samo w pokojach jak twierdzisz na kiepsko izolowanym podłożu. Mając zimne podłogi trudno cokolwiek mówić o komforcie.

TwojOszczednyDom pisze:kanałówka zjadła 318kwh

I znów jesteśmy w punkcie wyjścia. To, ze kanałówka zjadła 318 kWh to nic nie wiemy ile dała tego ciepła. To, że dała powietrze o temp. 39 stopni to jeszcze nic nie znaczy bo nie wiemy ile tego powietrza nagrzała do tej temp. To tak jakby podawać do jakiej temp. się rozgrzewa kolektor i nic więcej. Ale już podanie przy jakim przepływie osiągnął kolektor taką temp. pozwoli nam policzyć ile ciepła z niego wyciągniemy. To samo jest z pompami ciepła. Przecież na podstawie tylko samej temp. nie można wyciągnąć żadnych wniosków. To po co je podawać?

bachus pisze:

TwojOszczednyDom pisze:I to jest jedyne urządzenie (inwerter) którym grzałeś dom w czasie mrozów?

TwojOszczednyDom pisze:Nie:

Ale na blogu jest napisane:

TwojOszczednyDom pisze:Konkludując, nawet najtańsza klima kanałowa za 4,5 tys. zł. przez znakomitą większość sezonu grzewczego jest w stanie ogrzewać około 100m2 nie najlpepiej izolowanego budynku.

Natomiast o gazie, grzejniku w łazience nie ma tam żadnej wzmianki li tylko sugestia, że kanałówka całkiem wystarczy.

TwojOszczednyDom pisze:Komfort lepszy niż gazem.

A cóż to za komfort jeżeli podłoga w łazience nie jest ogrzewana, wychodząc z kąpieli na zimną podłogę, to samo w pokojach jak twierdzisz na kiepsko izolowanym podłożu. Mając zimne podłogi trudno cokolwiek mówić o komforcie.

TwojOszczednyDom pisze:kanałówka zjadła 318kwh

I znów jesteśmy w punkcie wyjścia. To, ze kanałówka zjadła 318 kWh to nic nie wiemy ile dała tego ciepła. To, że dała powietrze o temp. 39 stopni to jeszcze nic nie znaczy bo nie wiemy ile tego powietrza nagrzała do tej temp. To tak jakby podawać do jakiej temp. się rozgrzewa kolektor i nic więcej. Ale już podanie przy jakim przepływie osiągnął kolektor taką temp. pozwoli nam policzyć ile ciepła z niego wyciągniemy. To samo jest z pompami ciepła. Przecież na podstawie tylko samej temp. nie można wyciągnąć żadnych wniosków. To po co je podawać?

widze Panie Witoldzie że wszędzie wróży Pan spisek....na fb piszę o kanałówce a nie piszę o gazie. Piszę też " PRZEZ ZNAKOMITĄ WIĘKSZOŚĆ SEZONU'' a nie cały sezon. Gaz, grzejniki potrzebne są jak są duże mrozy. Aby mieć komfort od podłogi trzeba dać dobrą izolację! I po sprawie... Jak się jej nie ma to albo się dużo płaci albo jest zimna, ja mam gazową podłogówkę jeszcze.

Po co podawać wnoski....po to, że pompa robi mi różnicę na rachunkach i to znaczną. tyle w temacie.

Panie Grzegorzu, ciepłownik z natury rzeczy nie jest w stanie pojąć pewnych spraw (gdyby mógł pojąć, nie byłby ciepłownikiem -PRAWDA?)

Centralne hydrauliczne ogrzewanie, sprzedaje się wyłącznie dzięki oszukiwaniu.
Głównie chodzi o duże zapotrzebowanie.
Kotły gazowe, olejowe, węglowe, gruntowe pompy ciepła mają złą charakterystykę wynikającą ze spadku zapotrzebowania.
- czyli jak przy 100% odbioru ciepła - zużycie jest 100% to przy 50% zapotrzebowania zużycie spada o 20-30% .
Jeden do jednego, czyli spadek poboru jest taki sam jak spadek zapotrzebowania, jest tylko w niecentralnym ogrzewaniu elektrycznym.
Najlepiej pod tym względem zachowują się prawidłowo zainstalowane inwertery, tam przy 50% zapotrzebowania urządzenie pobiera 25% a przy 30%zapotrzebowania 9x mniej niż przy 100%.

Kolejnym wypaczeniem jest "zakodowane" u ciepłowników, robienie centralnej jednostki do wszystkiego: do grzania przy -25 jak i przy+5 do grzania wody i domu. Takie urządzenia muszą być przewymiarowane, a więc znakomitą większość roku (jak nie cały rok) pracują na niekorzystnych parametrach.
Jak ciepłownik pojmie fizykę, to przestanie być ciepłownikiem. Nie da się pogodzić podstawowej wiedzy z hydraulicznym centralnym ogrzewaniem. To biznes a nie wiedza.

TwojOszczednyDom pisze:widze Panie Witoldzie że wszędzie wróży Pan spisek...

Nie, jest Pan w błędzie Panie Grzegorzu.
Proszę zwrócić uwagę, że jeszcze nie wyciągam żadnych daleko idących wniosków, Po prostu pytam. Mogę jeszcze raz przytoczyć wszystkie pytania na które nie otrzymałem żadnej odpowiedzi.
Czy sądzi Pan, ze zadawanie pytań, jest teorią spiskową?

TwojOszczednyDom pisze:.na fb piszę o kanałówce a nie piszę o gazie. Piszę też " PRZEZ ZNAKOMITĄ WIĘKSZOŚĆ SEZONU'' a nie cały sezon. Gaz, grzejniki potrzebne są jak są duże mrozy. Aby mieć komfort od podłogi trzeba dać dobrą izolację! I po sprawie... Jak się jej nie ma to albo się dużo płaci albo jest zimna, ja mam gazową podłogówkę jeszcze.

I znów pytanie: a co to jest znakomita większość sezonu? to 1/2, czy 1/3, czy może 2/3 tegoż sezonu.
Po co się poruszać w sferze niejasnych określeń? Aby zastosować takie czy inne rozwiązanie lepiej poruszajmy się w sferze konkretnych liczb, nawet tak przedstawionych aby nie było wątpliwości a jednocześnie czytelnik sam mógł sobie wyciągnąć wnioski. Czy tak nie będzie wiarygodnie?
Co do izolacji podłogi: obecnie na FM toczy się dyskusja jaka grubość izolacji do podłogi jest ekonomicznie uzasadniona i nie jest to 30 czy 40 cm, tam również padają liczby a nie li tylko stwierdzenia niczym nie potwierdzone.

TwojOszczednyDom pisze:Po co podawać wnoski....po to, że pompa robi mi różnicę na rachunkach i to znaczną. tyle w temacie.

Zgadza się, do takich czy innych wniosków każdy dojdzie sam ale nie na podstawie stwierdzenia, że pompa robi różnicę w rachunkach a na podstawie liczb : ile pompa zużyje i ile na podstawie tego zużycia da nam w formie ciepła i w jakich warunkach. Posiadając te informacje dopiero wtedy możemy zrobić jakiś bilans, czy zastosować taką czy inną pompę.

bachus pisze:

TwojOszczednyDom pisze:widze Panie Witoldzie że wszędzie wróży Pan spisek...

Nie, jest Pan w błędzie Panie Grzegorzu.
Proszę zwrócić uwagę, że jeszcze nie wyciągam żadnych daleko idących wniosków, Po prostu pytam. Mogę jeszcze raz przytoczyć wszystkie pytania na które nie otrzymałem żadnej odpowiedzi.
Czy sądzi Pan, ze zadawanie pytań, jest teorią spiskową?

TwojOszczednyDom pisze:.na fb piszę o kanałówce a nie piszę o gazie. Piszę też " PRZEZ ZNAKOMITĄ WIĘKSZOŚĆ SEZONU'' a nie cały sezon. Gaz, grzejniki potrzebne są jak są duże mrozy. Aby mieć komfort od podłogi trzeba dać dobrą izolację! I po sprawie... Jak się jej nie ma to albo się dużo płaci albo jest zimna, ja mam gazową podłogówkę jeszcze.

I znów pytanie: a co to jest znakomita większość sezonu? to 1/2, czy 1/3, czy może 2/3 tegoż sezonu.
Po co się poruszać w sferze niejasnych określeń? Aby zastosować takie czy inne rozwiązanie lepiej poruszajmy się w sferze konkretnych liczb, nawet tak przedstawionych aby nie było wątpliwości a jednocześnie czytelnik sam mógł sobie wyciągnąć wnioski. Czy tak nie będzie wiarygodnie?
Co do izolacji podłogi: obecnie na FM toczy się dyskusja jaka grubość izolacji do podłogi jest ekonomicznie uzasadniona i nie jest to 30 czy 40 cm, tam również padają liczby a nie li tylko stwierdzenia niczym nie potwierdzone.

TwojOszczednyDom pisze:Po co podawać wnoski....po to, że pompa robi mi różnicę na rachunkach i to znaczną. tyle w temacie.

Zgadza się, do takich czy innych wniosków każdy dojdzie sam ale nie na podstawie stwierdzenia, że pompa robi różnicę w rachunkach a na podstawie liczb : ile pompa zużyje i ile na podstawie tego zużycia da nam w formie ciepła i w jakich warunkach. Posiadając te informacje dopiero wtedy możemy zrobić jakiś bilans, czy zastosować taką czy inną pompę.

Powiem tak, jestem osobą która zajmuje się tym by można było płacić tu czy tam jak najmniej (pod każdym względem utrzymania budynku). Każdy przypadek rozważam indywidualnie a i wiele rzeczy sprawdzam. Sprawdzam nawet takie, które niejednemu wydają się być idiotyczne... po co to? Aby można było powiedzieć co warto co nie, chociaż cały czas zaznaczam są różne przypadki i możliwości. To co robię wyrosło z mojej pasji i zainteresowań oraz różnych prób i błędów.

Klimatyzatory inwerterowe zacząłem testować jak pojawiła się ich niezła weryfikacja w postaci zim w USA i Kanadzie gdzie urządzenia głównie Mitshubishi z katalogowymi danymi grzania do -10'C bardzo dobrze radziły sobie w mrozy nawet poniżej -20'C. Sprawdziłem u siebie oraz u innych, którzy chcieli. Nigdy nie mówiłem że jest to lekarstwo na wszystko bo jeżeli chcemy płacić jak najmniej za ogrzewanie chociażby to trzeba zacząć od izolacji to raz oraz szczelności. I tak potem mamy większą cześć sezonu...dla każdego domu inna ale skoro teraz mam 5'C na zewnątrz, pompa bierze 400-420W, w pokojach po 21-23'C to czego więcej szukać... przy tak wykonanym budynku. Ile mamy mrozów? Nawet w najgorsze zimy średnie temperatury dla całego sezonu grzewczego są zbliżone do zera. Niech Pan sprawdzi jak to wygląda w przypadku Pana lokalizacji...

I teraz jak to działa. Pompa ciepła współpracuje z precyzyjnymi grzejnikami i jeśli jest potrzeba to one się włączają i dogrzeją tyle co potrzeba. Im dom lepiej izolowany tym większe prawdopodobnieństwo, że one się w ogóle nie uruchomią. Co do wniosków czytelników forum...skoro mój dom zjadał pomiędzy 1000-1200m3 gazu a teraz na to "dogrzanie pzy większym mrozie" i cwu wystarcza mi limit 300m3 w taryfie W1... i jeszcze zostaje to różnica jest widoczna. Pompa do dzisiaj zużyła prądu za 491 zł od pażdziernika kiedy zaczęło się grzanie. Gazu poszło 60m3 na dogrzanie. I łazienki 18 kwh. Jak podsumujemy daje nam to około 650 zł za wszystko. A cały czas w domu z czymś kombinuje, zmieniam, sprawdzam, wietrzę itd. itp... Mam zamiar wyniki jeszcze bardziej poprawić bo technologia idzie do przodu cały czas.

Potem jak słysze, że jakaś babcia, której zrobiono centralne na gaz żali się wykonawcy że miało być tanio a ona tymczasem bankrutuje to widzę właśnie że warto pewne rzeczy sprawdzać i szukać lepszych rozwiązań...

Raz jeszcze podsumowując niejasne określenia... Każdy budynek jest inny! W każdym starszym wiele można poprawić i ulepszyć. Wszystko jednak trzeba robić z głową. Jak ktoś widzi w czymś inny większy sens to ja takich rozwiązań nie neguję....

Co do izolacji od gruntu, dla mnie 20cm to absolutne minumum. Dzisiaj byłem w domu gdzie inwestor dał sobie 20cm i powiem jak on twierdzi, że podłogówki przy tych 20 mu nie potrzeba, oprócz łazienek i kuchni bo w pozostałych pomieszczeniach podłoga jest na prawdę komfortowa. Dlatego w kolejnym domu będzie dawał w grunt 25-30. To co włoży raz w izolację zaoszczędzi on i następni na ewentualnym ogrzewaniu w przyszłości.

TwojOszczednyDom pisze:
Powiem tak, jestem osobą która zajmuje się tym by można było płacić tu czy tam jak najmniej (pod każdym względem utrzymania budynku).

Panie Grzegorzu.
Chyba się nie rozumiemy. Też jestem osobą, która kombinuje jak koń pod górę by zmniejszyć koszty utrzymania swojego budynku. Ale by coś zastosować w ogrzewaniu to ja najpierw opomiarowałem swoje centralne i wiem w każdej chwili jakie jest zapotrzebowanie na ciepło by utrzymać komfort dla mnie najlepszy. Jeżeli założę dla poprawy komfortu ( a założę) reku to od razu będę wiedział ile ciepła będę musiał dołożyć, lub odjąć z ogólnego bilansu cieplnego bo to pokaże mi licznik ciepła na zasadzie porównania przed i po założeniu. A i też reku tak opomiaruję, by żaden osiłek nie wstawiał kitu. Może nawet i pokuszę się o kanałówkę bo przy obecnych temp. muszę rozpalać raz na trzy dni a mając kanałówkę nie musiał bym palić. Ale by ją założyć cały czas próbuję się dowiedzieć o jej osiągach i dupa, nie dostaję żadnej odpowiedzi. Co do osiągów jeżeli już ja się zajmuję to je przedstawiam na tyle dokładnie by samemu nie mieć nie dosytu o braku jakiegoś parametru ale i również nie być zaskoczonym żadnym pytaniem, nawet najgłupszym lub najtrudniejszym. Ma pan tego przykład na pobocznym wątku gdzie toczymy dyskusję o wymienniku na wodę z przyrznica. To samo się tyczy kolektorów, powiem nie skromnie trudno jest mnie tam zaskoczyć. A więc proszę się nie dziwić, że jestem tak upierdliwy jeżeli chodzi o liczby, bo na ich podstawie wyciągam wnioski. Zapewnienie typu "fajnie jest bo grzeje" nie jest dla mnie żadnym argumentem. Co do izolacji od gruntu, to najpierw warto by wiedzieć jaka jest właśnie temp. tego gruntu w zimie i policzyć ile będzie najrozsądniejsze ekonomicznie. Trzeba też wiedzieć w domu jednorodzinnym jakie są konsekwencje ciągłego lub sporadycznego sposobu otwierania i zamykania drzwi wejściowych i jakie to niesie konsekwencje dla ogrzewanej podłogi.

[codeTrzeba też wiedzieć w domu jednorodzinnym jakie są konsekwencje ciągłego lub sporadycznego sposobu otwierania i zamykania drzwi wejściowych i jakie to niesie konsekwencje dla ogrzewanej podłogi.][/code]

Bardzo ważne spostrzeżenie, szczególnie mające znaczenie w domach bez wiatrołapu.